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指揮者に質問!(合唱セク)

1 名前: ぐれお (CTkgs5SI) :2003/12/16(火) 15:37
合唱者のためのスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1062078877/360

で話題のあがりました指揮者への質問スレを立てます。

このスレで上がった質問はときどき(1〜2週間に一回ぐらいを予定)取りまとめて
ぐれお経由で正指揮者のカヲルさんに流します。回答が上がってきたら
合唱者のためのスレおよびwikiに反映させます(ここにはリンクのみの予定)。

練習の際、時間を設けて質問を受け付けたりすることも考えていますが、
練習時間も少なく、十分ではないかと思いますのでそれを補完する意味と
考えてください。

スレを円滑に進めるため以下のルールを設けます(このスレ限定です)。

1.このスレは合唱に関する指揮者への質問及び回答に限定します。
 また、どこまでが質問でどこまでが意見かは微妙なところですが、それは
 判断に任せます。

 また今までの指揮者指示は合唱者のスレ及びwikiの指揮者指示まとめ(合唱篇)

http://no9.mine.nu/pukiwiki/?%5B%5B%BB%D8%B4%F8%BC%D4%BB%D8%BC%A8%A4%DE%A4%C8%A4%E1%A1%CA%B9%E7%BE%A7%CA%D3%A1%CB%5D%5D

 にのっていますので参照の上質問してください。

 また特に指揮者に聞かなくても自明のときはぐれおが合唱セクの人間と
 はかって回答するときもあります。

 あとこの質問はがいしゅつというのがでたら親切に誘導してあげてください。

2.このスレでの議論はご遠慮ください。
 あとで取りまとめることを考えていただければと思います。議論に
 発展したらスレ違いのスレなどに移動願います。

 ではよろしくお願いします。

2 名前: 交響曲第774番 :2003/12/16(火) 16:30
2get

それだけだとアレなので。
カワイ版とベーレンの違いって、どっかにまとめておいた方がいい?
質問の重複などをさける意味で。

3 名前: 交響曲第774番 :2003/12/18(木) 03:16
>>3
練習時の無駄を省くためにも、できるならできる方にお願いしたいです。
(´-`).。oO(・・・当方さっぱり分からないので。クレクレですみません・・・)

4 名前: 交響曲第774番 :2003/12/23(火) 01:20
例のカワイの楽譜とベーレンライターの合唱譜を見比べてみました。

D 多分同じ
E 多分同じ
G 313 カワイ版 入りの部分に「f」(全パート)。ベーレン版はなし。
  316 アルト カワイ4拍目から317の1拍目にかけてスラー
          ベーレン 4拍目のふぁみのとこだけスラー
       テナー カワイ 4拍目から317の1拍目の後の音(み)までスラー
           ベーレン 4拍目の「れど」、317のはじめの「れみ」と
               別々にスラー。
      バス カワイ 4拍目から317のはじめの音までスラー
         ベーレン スラーなし
 324 アルト 3拍目の「れ」にsf
 324 カワイ アルトの3拍目の「れ」以外スタッカート
     ベーレン スタッカートなし
 327 カワイ 3拍目の音、スタッカートあり
     ベーレン スタッカートなし
 329 カワイ 3拍目の音、スタッカートあり
     ベーレン スタッカートなし

続きは誰かお願いします&また暇ができましたら。
突っ込みも歓迎。

5 名前: 交響曲第774番 :2003/12/23(火) 02:01
>>4
大文字、小文字の違い、ピリオドとエクスクラメーションマークの
違いばかり気になって先に進まんのだが、、、

6 名前: 4 :2003/12/23(火) 02:13
>>5
歌詞なんか見てなかったYO!
大文字小文字は発音はカワンネから放置でいいんじゃね?
(´-`)。oO(ピリオドとかエクスクラメーションマークは発音しないし)

ところで、5さんはどこまでチェックするおつもりでしょうか?
続きチェックしまつよ。

7 名前: 交響曲第774番 :2003/12/23(火) 02:13
(*^ー゚)b グッジョブ!! >>4
あと既出なのは「合唱者のためのスレ」でまるハ合唱団さんが出してるとこか。
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=5881&KEY=1062078877&START=352&END=353

8 名前: まるハ合唱団 :2003/12/23(火) 14:23
では、引き続き、べーレン(4版)とカワイの異同を作ってみます。
形式としては、とりあえずExcelで作ってみます。
あとで、テキストにするか、HTMLにするか、wiki形式にするか
お知恵を貸してください。

9 名前: まるハ合唱団 :2003/12/23(火) 14:36
指揮者のカヲルさんの持っている版は、デカ版で2002年発刊の4版です。
4版ならReprintで相違はないと思いますが、念のため、私の持っている
のは、合唱パート4版2000年、総譜チビ版4版2003年です。

実は、最初のバリトンソロパートからして相違があるんですが、
どうしましょ? ソリストへは指揮者が直接指導するのでしょうか?
一応拾っておきます。

>>5-6
大文字、小文字の違いのチェックは必要ないと思います。
ピリオドは発音しませんが、曲想の区切りとしては重要です。
びっくりまーくまでは、チェック入れるんでしょうか?

10 名前: 交響曲第774番 :2003/12/23(火) 19:24
もしピリオドやびっくりまーくの有無まで歌い分けられるなら、
あったほうがいいんじゃない?

11 名前: 交響曲第774番 :2003/12/23(火) 20:16
歌い分けしなくても、有無がわかるだけで
意識的にずいぶん違うとおもいます。

12 名前: 交響曲第774番 :2003/12/23(火) 21:12
ピリオドや!が「あの版にはあるけどこの版にはない」ってことを
意識しながら歌うのって、ずいぶん高度な予感…。
研究も楽しいだろうけれど、正直、それ以前の問題が山積みだったりしない?

版による違いってそんなに重要なのかな?
まあ重要かわからないからリストアップしたいってことかもしれないけど。

13 名前: 12 :2003/12/23(火) 21:18
あ、歌いわけできるようになるまで研究はお預けしる!ってことじゃなくて、
やるなら楽しくやってね〜、と思うよ。
合唱代表を困らせる(もしかしたら寝込ませる?)のは本末転倒かと。

14 名前: 交響曲第774番 :2003/12/23(火) 21:33
違いを見ながら、どちらか決めてしまった方がいいと思います。
指揮者が決めるか、合唱熟練者で歌いやすい方を決めてあげる等…
どちらにしても早めに決めてあげないと混乱・不安の元になります。

どちらの版が良いかというのは解釈の違いにもなると思うので
一概には言えないですよね。

15 名前: 交響曲第774番 :2003/12/23(火) 21:47
合唱はKAWAI版でやると決まってるのだし、
違いのある箇所はKAWAI版にあわせる!じゃだめなのかな?
合唱初心者もそれなら安心でしょう。ただひたすら、
手元の楽譜にあるとおりに音を出せるように練習すればいいのだから。

もし指揮者から違う指示がでたら、そのときに問題にすれば良いと思われ。
よもや、オケがベーレンでやってると合唱のKAWAIと一小節合わないとか、
そういうことじゃないんでしょ?

16 名前: 交響曲第774番 :2003/12/23(火) 21:55
私も基本はKAWAIで良いと思います。
あとは指揮者の指示次第で多少の変更は有りということでは駄目?
何度かの第9経験で、KAWAI版しか使ったことありませんが
特に困ったことはありませんでした。

17 名前: まるハ合唱団 :2003/12/24(水) 00:02
とりあえず、べーレン4版とKAWAIの相違をExcelでまとめました。
べーレン使うのは、指揮者のカヲルさんの指示ですので、KAWAI版
では、若干問題があります。

18 名前: 交響曲第774番 :2003/12/24(水) 07:30
まるハさんおつかれー。
まるハさんは初期から参加表明してたからご存知かとは思いますが、
たしか、ベーレン使うのもKAWAI使うのも、
カヲルさん参加よりずっと以前に決まったことですよ。
練習せずにボーっと指揮者降臨まちするわけにはいきませんでしたからね。
合唱もそうでしょう? 

> KAWAI版では、若干問題があります。

合唱の楽譜を別のものに変えたいって話ですか?結構おおごとですね。
まるハさん推奨はどこのものですか?

ExcelでまとめたのをUPしてあったら、場所教えてください。

19 名前: 交響曲第774番 :2003/12/24(水) 08:10
>>17-18

今使ってる(KAWAI版)にメモ書きでいいのでは?私的には音の違いと
アーティキュレーションの違いぐらいでいいと思うけど。
興味のある人はベーレンの新版のヴォーカルスコアもあるけど
結構イイ値段だったと思った。

それにカヲルさんはベーレン新版で振るけど、完全にそのままやるわけでない。
ソロの歌詞ですが、767小節〜のTochter,tochter〜はよくあるFreude,Tochter〜
で行うと回答されてるので、確認は必要です。

>>12も書いてるけど、煩瑣な作業に目を奪われて本質を見誤ることがないように
したいですね。

20 名前: 交響曲第774番 :2003/12/24(水) 12:45
違いを知りたい人は教えてもらって、楽譜にメモするもよろし、
そうじゃない人は、練習の時に指摘されたらメモするもよろし。
じゃないのかな?強制じゃないんだから。
研究したい人はすればいいじゃない。

>>19
ベーレンの合唱譜は1400円で売ってるのをどこかで見ました。

21 名前: 交響曲第774番 :2003/12/25(木) 22:25
初歩的な質問でスマソ。セクって何?

22 名前: 交響曲第774番 :2003/12/25(木) 23:03
合唱セクの「セク」なら、セクションの略だよん。
弦セクとか管セクとかもあるね。
もうちょと細かい分類だと「パート」。
ソプラノパートとかバヨリンパートとか。

23 名前: まるハ合唱団 :2003/12/26(金) 01:53
wikiに一覧を載せました。htmlですので、Excelもってなくても見られます。
「些末な違いに目を奪われるな!」というご指摘ごもっともなので、ドイツ語
の書記法だとかスラーの使い方の統一といった形式的なものは、省きました。
「ベーレンライターとKAWAIとの主な相違」
http://no9.mine.nu/pukiwiki/?%5B%5B%A5%D9%A1%BC%A5%EC%A5%F3%A5%E9%A5%A4%A5%BF%A1%BC%A4%C8KAWAI%A4%C8%A4%CE%BC%E7%A4%CA%C1%EA%B0%E3%5D%5D

今後、「楽譜の相違」については、スレ違いになると思いますので、以降は、
「合唱者のためのスレ」にどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1062078877/l100

24 名前: あつこ :2004/02/04(水) 22:37
あつこはときめき、探してます。

まだコドモだし、難しい事もよく分からない、けどこれだけは分かって欲しい..誰かに愛されたい。

誰かあたしを見つけて

http://hello-again.is.dreaming.org

25 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 09:20
21日のオケ練習と22日の合唱練習、
テンポがかなり違ったらしいですが、何か理由があるのでしょうか。
オケは合唱よりずいぶん遅かったと聞いたんですが、
本番はどっちでやるんですか? 

練習だからテンポを変えたというのであれば、
合唱のほうが遅くてもいいんじゃないかとすら思うんですけど・・・

26 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 10:17
>>25
逆でしょ?

27 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 10:31
逆でもどっちでもいいけど、
そもそもオケと合唱でテンポが違うって、すっごくマズイんじゃないの?
理由があるならぜひ知りたい。

28 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 19:47
兄者指揮のほうが皆声出てた

29 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 20:18
テンポが毎回違うのもどうにかしてほしいよね

30 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 20:38
>>28-29
兄者の指揮でないと声が出ないと言うのなら、それは大きな問題ですね。
本番は兄者は振らないし。

練習が常に同じテンポというのも、本番のことを考えると怖い。
慣れていない人は、少しテンポが違っただけで本番にパニクってしまいがちです。

そういったことも含めての練習なのでは?

31 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 20:59
指揮者スレ?

32 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 21:09
オケだってHundさんやフラさんが振ったときのほうが音出てる。

33 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 21:11
私は、指揮見ないでピアノ聞いて唄ってたけど(W
顔が気持ち悪いんだもん

34 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 21:12
で、本番振るのは兄者? Hundさん? フラさん?w

35 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 21:13
卵工作員が暗躍?

36 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 21:14
どんなに気持ち悪くても、指揮者はみるべし(^^;)

37 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 21:16
>>33
指揮者降ろしたい桶の中の人でしょ?

38 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 21:19
Hund先生は「オケを勝手に走らせている」って感じが凄くした。
早すぎて転んでいた香具師大杉。

フラさんの指揮は弦セクはセクション練習そのままで、弦の人はやりやすかったのかも知れない。
それまでに出された指揮者指示とは違った箇所があって、とまどった管の私が居るのは事実だが。

どちらにしても、本番で指揮が出来ないのならこの話題は無意味だがなw

39 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 21:23
正指揮庇うのは誰?(w

40 名前: Hund :2004/02/23(月) 21:31
名前が出たので書きましょうか。

>Hund先生は「オケを勝手に走らせている」って感じが凄くした。

走らせたんではないですよ。
転んでいくオケに市中引きずり回しの刑に処されていただけです。w
オケから”もうちょっと遅くお願い”と言われても”こっちも遅くしたいねんけどなぁ。。。。”といった感じです。
ほんならもっとオケをコントロールせんかい!というご意見もあろうかと思います。
こちらもまだまだ勉強中の未熟者ですので(←単なる言い訳です)、どこまでの事が出来るか分かりませんがよろしくお願いいたします。
もし気づいた点がお有りでしたら、合奏中でもご注意下さい。

41 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 21:44
弦主導の練習ならいっそのこと弦だけで本番やったらどうなんだ?

42 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 21:53
コンマスの顔色見てるのは萎えた

43 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 21:56
>>38
はげどうしつつも、実は漏れ、そのつっぱした中の一人。

44 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 22:02
小澤征爾と自分を比べる身の程知らずっぷりとか笑える

45 名前: くるむほるん (um/cvLcE) :2004/02/23(月) 22:05
確かに兄者や私の振っている時ほど声は出てませんでしたが、
発声はすこぶるメンタルなもんで、よっぽどの名指揮者でもなければ、
普段慣れてない指揮者だと声は出にくいと思います。
まあ>>33はただの煽りですので論外ですが、私自身の感想を述べれば
あれなら構いません。そりゃ幾つか注文もありますし、擦り合わせたい
部分も多々ありますが、失礼を承知で言わせて頂ければ、以前とは長足の
進歩です。合唱だって進歩するしオケだって進歩するし、指揮者だって
進歩するでしょう。いいですか?金出して頼んだ指揮者じゃないでしょ?
お互いに一オフ参加者だと思うんですけど。
どうしても弾きにくい吹きにくい叩きにくい歌いにくい所は、なんなら
このスレを活用して声を上げていったらどうでしょうか。
ただ「歌いにくい」じゃなく、「ここがこうで歌いにくいからこう出来ないか?」
と言う風に。

46 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 22:08
他の指揮者が正指揮に立候補してくれたりしないの?
卵さん、どんさん、ゆーはっとさん、Hundさん(名簿には無いけど誰かの別HN?)
指揮者のアンダーとかいらないの?

47 名前: 電子キャラメル@代表★ :2004/02/23(月) 22:13
>>46
指揮者のアンダーも必要だとは考えています。
今のところ、あげられた名前の方は現状では
無理(予定がつかない等)という風には聞いています。

48 名前: たけ (zzCGK1ME) :2004/02/23(月) 22:17
・・・(´д`)コレネ、、、

えーっととりあえず1点だけ・・・

 頼むからイチイチ私に「コレ書いて良いの?」と聞いてくるのヤメテクレ(´д`)

誤解があるとアレなので言っておくが、、、
声・弦・管問わず、、、

意見は自由にドゾ
ヲレも後でガーーーーーーーッと書きます

49 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 22:32
>>40
>オケから”もうちょっと遅くお願い”と言われても”こっちも遅くしたいねんけどなぁ。。。。”といった感じです。
違うだろうが。弦は早すぎてあの棒にはついていけなかったよ。
棒を見ているからこそアップアップでね。それなのに、
「あなた達は棒見ていない。棒を見ていればもっと早く弾けるはずだ」
と発言したのはあなたではないですか。
そっちこそオケを見て振ってくれ。

50 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 22:32
ヘタレ指揮者だな

51 名前: 桶の中の人 :2004/02/23(月) 22:35
指揮の技術そのものにももっともっとと努力の必要があるとは思うけど、
(ザッツの出し方とかいろいろ。でもそれはみんなで意見言って、
がんばって合わせればなんとかなるかも。ただし時間はかかるだろうね)

でもさ、それより何より指揮する人にまず見せてほしいのは、
まず自分自身はこういう音楽をやりたい、という気持ちだと思う。
技術が拙くても、その気持ちを感じられれば一緒にやる気になると思うけど、
今はそれが感じられない。というか、伝わってこない。
一度には無理だろうし、今はたとえ部分的でもいいんだけど。
ここはすごく気持ちいい旋律だとか、この激しさがいいとか、
そういう心の動きを音にしていく意欲、みたいなもんかなぁ。うまく言えないけど。
「はい、けっこうです」と言われても、
どこがどうよかったのかちゃんと具体的に言ってほしいし、
ダメだったところも(それは絶対あるはずだから)具体的に言ってほしい。
すべてを完璧にしてくれなんてまったく思ってない。でも、
一番大事なものが見えてこないっつか、
共有できない感じなのが、けっこうつらい。
それは信頼感にも大きく影響するんじゃないかと思う。

52 名前: 豆柴@ほるん (bq5SaTdo) :2004/02/23(月) 22:42
スレの流れをぶった切りつつ

えーと、このスレはぐれおさんが>>1 でこのようにおっしゃってますので・・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
1.このスレは合唱に関する指揮者への質問及び回答に限定します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なので、オケから指揮者への要望であれば別スレたててみませんか?
余計なお節介及びスレ汚しごめんなさい。

53 名前: Hund :2004/02/23(月) 22:47
>>49
あなたが指揮を見てどう感じたのかはのは、分からない。
でもね
>「あなた達は棒見ていない。棒を見ていればもっと早く弾けるはずだ」
とは、言ってないよ。

確かに弦楽器はアップアップやったね。
でもそれは”指揮についてこれてない”のとは違う。
こっちも引張られる感じやったんですから。
あなたもオケを前に指揮すれば分ることだと思います。

あの場に居た人が49のような書込みをするとは残念です。(出来れば名前を入れて下さいね)
よろしくお願いいたします。

54 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 22:50
>>53
指揮の能力が無いんじゃないの?ヘタレすぎ

55 名前: たけ (zzCGK1ME) :2004/02/23(月) 22:53
ほい、オケ編
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=5881&KEY=1077544089

あー、ココで1つだけ
合唱とオケのテンポのスリアワセ、指揮者任せじゃ無理っぽい
3月6・7日練習までには数字の目安立てときたいな〜と

まぁ、ヤレルだけヤリマショ

56 名前: ふぇす (Fees2zYQ) :2004/02/23(月) 22:53
>>52
スレができたので、オケの皆様はあちらへ……と誘導してみる……。

 指揮者とのスリアワセどうするよ?(オケ編)
 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1077544089/

たけさんスレ立ておつですー。

57 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 22:54
新スレへ移動汁!

58 名前: 交響曲第774番 :2004/02/23(月) 23:49
>>53
>あなたもオケを前に指揮すれば分ることだと思います。
って、Hundさんも指揮についてド素人でいきなり指揮させられたんだっけ?
(どっかのスレに「指揮者ロシアンルーレット」の話題あったけど)
仮にもどっかで下振りとかの指揮経験ある人のセリフだったら情けなさ過ぎる

59 名前: 交響曲第774番 :2004/02/24(火) 00:08
>>58
あのなあ、>>55-57をまったく無視してレスするおまいの書く事は
割り引かれて当然な訳だが

60 名前: 交響曲第774番 :2004/03/03(水) 01:24
(´-`)。oO(早く良くなりますように…)


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