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託児希望者のためのスレ

1 名前: ごんた :2003/09/13(土) 02:56
ママ・パパたちで、託児に関する問題を考えましょう。
もちろん、親以外の参加もオッケーです。

託児があればいいな・利用したい人は
・コテハン
・居住地
・お子さんの年齢
・託児の有無
を書いてみてください。

2 名前: ごんた :2003/09/13(土) 03:01
今の所の問題点

・センター内での託児がムリなため、近くで託児場所を探す必要がある。
・年齢・人数次第で託児利用者の負担がかかる可能性大。
・託児サービス業者に依頼するか、この中で保育してくれる人を探すか。
 (責任の所在で大きな問題)

3 名前: うちゃぽ(1qncXL/Q) :2003/09/13(土) 03:02
託児スレ・゜゚・*:.。゜(n‘∀‘)η゚・*:.。゜゚・*キタワー!

4 名前: ごんた :2003/09/13(土) 03:05
ささいなことでもいいので、情報をお持ちの方、お願いします。
遠方からの参加者は交通費とともに負担になってくる問題なので、
積極的にスレに参加して頂けるとありがたいです。

5 名前: ごんた :2003/09/13(土) 03:07
運営スレに書いたのをコピペ


公共施設の利用(近くに学童館がありますが、制限があるよう?)
あと、近くにはありませんが、社会教育館も託児室があるようです。
思いつきで、東京都児童会館・こどもの城・神宮会館。

託児サービスとしては
http://www.familysupport.co.jp/info/serve/group/group.html
http://www.mintave.com/
などありました。

あと、たまたま出てきたのですが、
同じ場所を利用した団体で、宿泊棟の和室を借りて託児をした
というようなものもありました。
http://www.epsu.jp/ の団体が使っていた
http://homepage1.nifty.com/~morijiri/tic/child/childs.html
↑託児所設置にかなり参考になるもの

6 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 13:28
宿泊棟で前例があるなら、
その線が一番現実的だと思います。

7 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 15:33
>6
費用が高いみたい。
全額予算から出すわけにはいかないと思うので
託児希望者が少な過ぎると、1人頭の負担金がどうしても増えてしまう。
なので、現段階で託児を希望しているのが何人いるのか
予算は?など擦りあわせが早急に必要だと思われ

8 名前: ごんた :2003/09/13(土) 15:48
とりあえず、託児希望者がどのくらいいるのか知りたいです。


託児があればいいな・利用したい人は

・コテハン:
・パート:
・居住地:
・お子さんの年齢:
・託児の有無:

を書いてみてください。(>1を改良)

9 名前: ごんた :2003/09/13(土) 15:50
・コテハン:ごんた
・パート:合唱
・居住地:東京
・お子さんの年齢:5才・3才
・託児の有無:おそらく必要なし


といった感じでお願いします。

10 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 16:15
ごんたタン、乙!

【託児希望:ななし(例)】
【託児支持:ななし(例)】
みたいにすると、したらばでは索引ができてカウントしやすい予感。
以前、不参加表明スレで索引機能の練習してたんで見るよろし。

11 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 16:41
託児希望の方は、本番以外に前日リハや練習の時にも子供さんを預けるのかな。

練習に連れてくるばあい、まずは練習に連れてきてみなきゃなんともいえないけど、
廊下や練習室で走り回ってケガしたり、他人の楽器を壊したりしないように気をつけてね。
妙に広かったり入り組んでたりして、ついはしゃぐ子って多いと思う。
怪我も破損も、親の自己責任(楽器は管理にも問題ある場合は別?)ってのは、
念のため確認したが良さげ。

12 名前: ごんた :2003/09/13(土) 16:55
今更ながらふと思ったのですが、観客は未就学児OKなんですかね?
観客だって子どもを連れてくる場合があると思うんですよ。
未就学児NGとなると、観客も減ってしまう気が・・・。
なら観客席で託児しながら見ているのも手かな、いや迷惑かな・・・

我が家もそうですが、本番は何とか預けられるにしても、
練習はそうはいかないという人がいると思います。
子どもの躾けはもちろん、飽きさせないような工夫が必要ですし、
子連れだからムリをしない程度の参加が求められてくると思います。
楽器管理も、休憩中はケースにしまっておくとか、いたずらされないための
工夫が必要になると思います。

とりあえず・・・いないの?

13 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 17:10
餅ついて待て>ごんたタン
連休初日に板に張り付いてる親子は少ないと思われ

14 名前: ごんた :2003/09/13(土) 17:15
うちだけか・・・暑さで外に出たくなくてココに張り付いてるのはw
そういや、昨日子どもが「餅食いたい」って言ってたな・・・
気長に待とう。

15 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 17:15
>>8のテンプレの、「託児の有無」って何でつか?託児経験?

16 名前: ごんた :2003/09/13(土) 17:30
>>15
託児の必要の有無です。
つまり、子どもはいるけど本番は預け先があるので大丈夫、
とかって意味です。
ただ、そんな先の予定はわからないので大体でいいですよ。
「あれば利用するかも・・・」なら「有」にして頂けると。

17 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 19:24
>12
どうかな。演奏そのものはとてもプロには及びつかないし
片意地張ったような固いことをするつもりもないと思うけど
演奏中、奇声を発したり大人しく座っていられないような子が何人もいたら
正直他の観客にも迷惑かかると思うけど…
やる側として個人的には、やっぱり演奏を邪魔されたくないってのもある。
プロのコンサートと比較してはいけないけど
そういう演奏会の場で、大人しく聴いていられない子は暗黙の了解で
ご遠慮いただいてるのが現実だよね

18 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 19:59
暗黙の了解と言うより、
最低限のマナーでは・・・。
観客も託児OKにしたら、利用したいって人もいるのでは?

19 名前: ごんた@携帯 :2003/09/13(土) 20:31
携帯から失礼。
確か、運営スレあたりで客席前方を子供たちに…と書いてあったので、そういうのもアリかなと。

格式張ったコンサートでもないので、家族でも気軽に、と言いたいところなのですが。

現地で託児ができないのと、場所を探すにも広範囲で探すことになると思うので、観客側も気軽に預けることが難しくなるかと…。

20 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 21:53
理想は観客のお子さんも託児できるのがいい。
けど、リスクが高すぎですよね。
まず何人集まるかも一切把握できないし

いないいないばあ、とかアンパンマンショーとか
始めから小さいお子さんを対象に考えた催しならいいですよ
良識のある親なら素人衆の演奏とは言え
第九をやると聞いたら、会場へお子さんを同伴するのは避けると思われ
こちらも半年真剣に練習した成果を聴いてもらうのだから
子持ちの自分でも、子供に演奏かき消されたらキレるかも知れない。

ちと違うが、チャペルで結婚式したとき
聖歌の度に泣き喚く子がいて、ビデオにもばっちり入っちゃってて
トホホどころか殺意を覚えたね

21 名前: なー(g74eOigs) :2003/09/13(土) 22:42
う〜ん・・・。
確かにたくさんの人に聴いてもらいたいし、
お客が多いのは嬉しいことだけど・・・。

>>20さんが言ってる通り、何人集まるか把握できないのが辛いとこかな。
子連れOKにして、客席に入れるのも良しとしたとしても、
子供がぐずり出したり、飽きてきて落ち着かなくなったりしたら
ロビーにひとまず出てくれるといいんだけど、それを徹底するのは難しいかと思われ・・・。
それに、演奏中薄暗いであろう階段の多い客席で、
走り回って転んで怪我でもしたら大変だと思います。

22 名前: なー(g74eOigs) :2003/09/13(土) 22:48
とりあえず、託児を必要としている出演者とスタッフの数を知りたいとこだけど・・・
連休だからみんなお出かけしてるかなあ。

23 名前: ごんた :2003/09/13(土) 22:55
チャットで代表待ちをしているのですが・・・よかったら来ませんか?
お題は、託児・交通費です。

24 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 22:58
出演者&スタッフ分を把握する前に言うのもなんだけど、
観客も事前申し込みした人のみ託児OKにしては?
その他は原則未就学児はご遠慮ください、ということにして。

25 名前: ごんた :2003/09/13(土) 23:05
>>24
とりあえず、参加者でどのくらいの需要が見込めるか把握して、
業者に頼むなら、見積もりを出したいのです。
それによって、本部に補助を求めるか、という問題にもなってくるので。

観客も当日にならなければわからないでしょうしね。
特に子連れは、雨なら・・・って思いますから。
事前申し込み制で、料金前払い・キャンセル料というのも・・・どうでしょう?

26 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 23:25
子供って予定がある日に限って熱出すのよね(ニガ藁
でも大量キャンセルで突然利用者の負担が大きくなるリスクは避けたいし、
その辺を理解してもらったうえで、前払い&キャンセル料が無難かも。
(しかし、改めて考えると、参加者ならともかく
 そうまでして聞きにきたい人なんているのかな?w)

27 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 23:39
入場無料のコンサートで観客の託児ありなんて、あまり聞いたことないや。
つけるとしても、観客の託児は当然、実費負担だよね?
有料の高いコンサートや公共のイベントなら、託児付きは売りにできるから
無料なのかもしれないけど。

会場に小学生以下を入れるのは反対。今回みたいに座席指定ない場合は特に。
子供走り回る悪寒。でもリア小の2ちゃんねらなら可かな。←いるのか?

出演者やスタッフの子供は、リハ・当日と二日掛かりで預けるのは大変そう。
会場で預けるよりも親戚とかに預けた方が安心そうに見えるけど…
それでも預けたいって親御さんもいるのかな…。

28 名前: ごんた :2003/09/13(土) 23:47
預けたい、っていうよりは、預けざるを得ないっていう状況が
多いのではないでしょうか?

極論で、託児室を用意するのはムリでも、託児ルームの情報を
提供するぐらいはしたいかな。
代表殿がもう一度センターに問い合わせてくれるそうなので、
結果を待ちましょう。。。

29 名前: 交響曲第774番 :2003/09/14(日) 00:59
ぶっちゃけ、観客の託児の心配までする必要があるんだろうか
託児施設のお金払ってまできてくれるって「余程」の気がする
しかも堅いクラシックでしょう。しかも4月にw

30 名前: 交響曲第774番 :2003/09/14(日) 03:35
>>26
>子供って予定がある日に限って熱出すのよね(ニガ藁

これは本当によくあることだと思います。
先日のうちのオフでもありましたし(それも肺炎で入院)、他のお母様からもよく聞く話です。
後でトラブらないよう、当日託児キャンセルの人が出た場合のことも含めて検討することをお薦めします。

ところで…

当日の演奏者・合唱者でお子さんが上記のように重病になったら、どうされるんだろう…。

ちなみに私に子供はおりません…。

31 名前: おんがくうさぎ :2003/09/14(日) 10:11
おんがくうさぎです。
ごんたさん、うちゃぼさん、うーさん
そしてみなさま、ご苦労様です。

・コテハン:おんがくうさぎ
・パート:ソプラノ(合唱・ソロどっちもおっけー)
・居住地:埼玉
・お子さんの年齢:4才
・託児の有無:まだ検討中(主人の仕事次第です)

>>26 >>30
実際、熱を出したことがあります。大変でしたァ・・・
その時は見てくれる身内がいたので大丈夫でしたが。
熱を出してしまうと状況が変わりますし、もしもの場合も考えた方が賢明ですね。

あと、舞台に乗ってる時に一度だけちょろちょろされたことありました。
その時は頼んでいた方が子どもを会場に連れてきてしまったので・・・
周りにもご迷惑をおかけしましたし、何しろ自分の集中力が低下しました。とほほ。

練習は子ども同伴で大丈夫と思いますが(私もそうですし〜)
GP・本番では未就学の子どもはできるだけ客席に入れない方が無難ではないかと思います。

32 名前: なー(g74eOigs) :2003/09/14(日) 10:22
ママ参加者キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

他のママ・パパ参加者降臨期待age

33 名前: 交響曲第774番 :2003/09/14(日) 10:37
不測の事態は仕方ないよ
子供に限らず、家族が急な病気や事故で…ってのは
そういう場合でも無理して来いとは他人が言えることではない
第九の前に、自分の人生や家族を優先するのは至極当たり前

季節的にインフルエンザやヘルパンギーナの可能性は少ないけど
小さい子なら突発とかあるしね

34 名前: ごんた :2003/09/14(日) 16:21
>>31
ママ降臨〜!

とりあえず、代表からの返事待ちですが、
不測の事態に関しては、しょうがないかと。
例えば、伝染病なのに「私がいないと!」って張り切って子どもを
連れて来られてもw
病児保育までは検討できませんしね。

託児をするにも、場所がなければ出来ん・・・

35 名前: 山手線の内側(仮(kVuhhXLk) :2003/09/14(日) 18:42
へぇ…こんなスレできたんだ…ぜひ前向きに行ってみたいと思います。

・コテハン:山手線の内側(仮 ◆CASPI.eSCA
・パート:アルト
・居住地:東京
・お子さんの年齢:2歳・5歳(他にもいるが就学してます)
・託児の有無:有るならぜひお願いしたいです。
         無ければ近辺にベビーホテルの一時預かり等やってないか探すか、
         つれあいに押しつけて出ます(藁

>>29
漏れはその「堅いクラシック」を聴くためにあっちこっちにお金払って託児をお願いしてますよん。
夫婦揃ってクラシック好きだとそういうことは「余程」でもなんでもなく「ごく普通に」ありです。

でもな〜…芸術劇場の近くにあって結構何度も利用してたベビーホテルの一時預かりサービス、
なんか事故が起きて閉鎖かなんかになったんだっけか?
それ以来主催者が用意した託児サービスしか使ってないよ…
ヤパーシすぐ駆けつけられる距離で見てもらえるというのは魅力。
もちろん体調を崩した子どもを預けたりはしませんぜ(藁

あとは電車で2時間かけてジジババのところに預けにいくとか、
夫婦どっちかが涙を飲むとかすることもある。

…長くなったが…出演者も観客もマターリすればいいじゃん。
観客の子どももみます。だけど完全予約制の前払い。それでいいんじゃね〜の?

36 名前: 交響曲第774番 :2003/09/14(日) 21:40
>観客の託児→完全予約制の前払い

それを仕切る人がいればやってもいいんじゃないかな〜。
ただ、例えば宿泊棟でやるとして、宿泊棟を押さえるには結構前から予約しなきゃ
いけない予感。観客の方も、それに合わせて予定立てて振り込めるのかなあ。

37 名前: 交響曲第774番 :2003/09/14(日) 21:49
当日子供が体調を崩したら「しかたない」ってのは、親の不参加も仕方ないって事?
仕事ならともかく、オフは遊びだし看病が優先って事かなぁ。
子持ちに限らず不測の事態ってあるし、ソリストは(管も?)
代役も準備しておいた方がいいかもですね…。

38 名前: 29 :2003/09/15(月) 01:27
>>35
ご夫婦でクラシック好きが「余程」とは言ってません
あなたは託児してまでクラシックを鑑賞するのが普通なんでしょうが
満席のホールの中に同様の方が何人いますかね
世間一般的な話しをしてるつもりなんですけど

39 名前: ごんた :2003/09/15(月) 09:04
>>29>>35
まま、けんか腰にならずに・・・
ただ、どんな分野でも託児があれば、子持ちにとっては
どんなにありがたいか・・・買い物も然り。

>>37
私は専業なんですが、これってワーママ・パパに通ずると思うんですよね。
子どもは病気だけど、仕事は仕上げなきゃいけない・・・みたいな。
このオフの皆さんの参加の考え方はそれぞれですが、私は「しかたない」
の考え方です。

「何か」の時のために、ソリストを始めとした一人だけのパートは
もちろん、代役は考えておいたほうがいいですよね。
生意気な意見で申し訳ありませんm(__)m

40 名前: 交響曲第774番 :2003/09/15(月) 11:45
ちょっと問題を整理しませんか?
あと現在参加表明している女性に代表なりからメールを送ってもらって
○日までに託児希望の人はここに書きこんでもらうようにする。
託児希望と思っていても、このスレに気がつかないとスルーされてしまうし
何にしても、現段階での数字も全く見えないのでは話にもならない。
父子家庭なんかで託児を希望する男性もいるのかな?
これから参加表明する場合も、表明の項目の中に「託児」を入れて
参加者全員から確認を確実に取っていかないと。

宿泊棟の料金っていくらですかね。具体的に。

41 名前: ごんた :2003/09/15(月) 12:33
携帯から失礼…

整理すると、宿泊棟が利用できると決まった訳ではありません。
前例は上げましたが、現状ではセンター内での託児は禁止となっています。
ですが、前例があるということで、代表がセンター側と交渉中です。

一応、誘導はしているのですが、三連休ということで、様子見です。
貼られていないスレがありましたら、お願いできますでしょうか?

託児希望を表明テンプレに入れるのは、正式参加の時でいいと思います。

42 名前: 交響曲第774番 :2003/09/15(月) 12:47
正式参加表明に託児キボンって書いても、料金が予算と合わなかったり、
託児が不可能だった場合はどうする?
参加をキャンセルしたら、オフ参加費の返還要求するか、
参加費はカンパしたつもりで放棄するか。

43 名前: 山手線の内側(仮(kVuhhXLk) :2003/09/15(月) 17:05
>>38
ありゃ…
自分たちにとっては「ごく普通のこと」だ…と書いただけで、
それを世間一般的には「余程」という風に見られているのは理解できるYO〜(藁

漏れべつに喧嘩をしようとかそういうつもりで書いたんではないんで、
文面で喧嘩を売ってるように読みとれたのなら謝ります。すみません。今後気をつけます。
(だいたい喧嘩を売るつもりなら…名無しでやるよ…漏れチキンだし(爆)

あと、「しかたない」の程度も範疇も人それぞれだと思われ。
子ども熱発→即あきらめる(義理でチケットを買った場合とか)…場合も有れば、
夫婦どっちかが涙を飲む(どっちかの恩師とかが出てる場合とか)場合もあり、
親類でお願いできるていどであればそれも有りだし。
臨機応変でやってます。託児業者にキャンセル料を払うことももちろんありますよん。

ちなみに今回の場合は託児がなければつれあいが涙を飲むことに既に決定済。

>>42については難しいところだね〜…いい考えが浮かばない…スマソ
漏れみたいにつれあい泣かせりゃそれですむって香具師らばかりじゃなかろうから…

44 名前: 交響曲第774番 :2003/09/15(月) 18:20
>>42
最終決定期日を明確にすればいいと思う。
この日までに託児するかしないか。この日を過ぎた変更はお金がかかるよ。と。
その前に希望者人数をちゃんと把握して
現段階だといくらかかるよと提示していく
その上で、料金など都合が合わないからやっぱりやめるのか
承知の上で委託するのか
一番の問題はやっぱり自己負担金だと思うのね
それを具体的に出して叩き台を作らないと
希望したくてもできない人もいると思う


オフ参加費まではここで言及できないと思う
代表、運営合わせて当日出演できなくなったりしたらどうするのかって
まあ恐らく全額返金は無理だと思う。経費に消えてると思うので。

45 名前: 交響曲第774番 :2003/09/15(月) 20:22
>>43
名無しでけんか売ってるのはお前か!とんでもないヤツだw

46 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/09/15(月) 22:57
託児所、本日電話できませんでした(死)
本当に申し訳ない。
明日、電話して、昼過ぎくらいには結果、書き込みますね。
今しばらくおまちくださいな・・・・

47 名前: 交響曲第774番 :2003/09/16(火) 23:34
今日の昼からじっと待っているのですが。。。

いえ、その、お忙しいのは承知してるんでつが、
結果は昼に書いてくださるってことだったので、、、
あの、でも、とりあえず、
今のところは、気長に待つしか無さそうでつね。

48 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/09/16(火) 23:44
返答書き込み遅れてすいませぬ(滝汗)

んと、結果ですが。やはり、「託児所」として借りるのは難しいという事です。
ただ部屋を借りてそれを託児所代わりにするという事に関しては
目をつぶってもかまわないが、責任はとれないよ。
というようなニュアンスでした。

現在、舞台が狭いという事で、再度他の会場も検討しています。
また続報が決まり次第、今度はちゃんと書きますね。

遅れてしまって申し訳ない。

49 名前: 迷い中 :2003/09/17(水) 05:11
こんばんは。
まとめサイトのwikiに託児に関するFAQを設置した者です。
遅くなって申し訳ありません。

ひとまず一番重要と思われる項目を投稿しました。
このスレへの誘導は果たせるかと思います。これでまだこのスレを知らない
託児希望の方が来て下さると良いんですが。

また各スレ回って必要事項の補完をしたいと思いますが本日はひとまずこれ
で作業終えます。
意見まとめてくださってるごんたさん、大変だと思いますが頑張って下さい。

50 名前: 迷い中 :2003/09/17(水) 05:12
…ああ、すでにこんばんはって時間じゃなかった… 間抜けでスマソ_| ̄|○|||

51 名前: 白ウサ(XZU7poN6) :2003/09/17(水) 11:03
地方と中央とでは事情が違うので投稿を迷ったのですが。
毎年プロクラシックコンサートの業者委託で無い託児室を仕切ってます。
託児室の無い部屋での託児で会場が責任が持てないという背景には、建物の構造
まあ、お子様お持ちの方は良く解るでしょうが、例えば柱の角など、
ただでさえ、じっとしていない子供が走り回った時にぶつかって怪我をする、
また下がPタイル等の場合、ひっくり返って顔を打つ等、
どんなに気をつけていても絶対に怪我が防げる事では無いというわけですね。
(ただ、歩いてるだけでも転ぶ子は転ぶ・・・(−−;)
今回問題なのは、場所の問題もさながら託児時間が非常に長いと言うことですね。
慣れているお子様は、長時間の託児でも平気でしょうが、これが初めてという場合や
地方からの長旅の後の託児で慣れない環境で変調を来すお子さんも出てくると思います。
ゲネ&本番ほとんど1日がかりですから、出来れば同じ敷地内のどこかの部屋をお借りした方が
親とすぐ連絡がつく形が、双方に負担が少ないように思います。
で、場所もあまり狭い場所だと、かえって事故等がおこりやすくなる事も付け加えておきます。
(これも人数により。少ない子供にだだっぴろい場所だとかえってまずかったり^^;)
あと乳児クラスの小さい子が居るなら、ベビーベッドの確保等も必要になってきます。

もし業者に委託した場合、託児の子供の人数年齢層にもよりますが
低年齢層が多ければそれだけで保母の人数は多くなりかなり高い金額となってくる可能性があります。
この辺の相場をまだ東京ベースでわたしが把握していないのでなんとも言えませんが。
業者にまるごと委託をしない場合で、託児室を確保出来た場合、福岡の場合は、
託児支援の民間NPOの派遣保母さんを頼むという手がありました。
他、保育短大の学生をアルバイトで雇う等の方法もあると思いますが、
身内(参加者ボランティア)で済ます場合は、責任の所在の問題が大きくなってくると思います。
その責任の所在に対して支出が大きくなるか小さくなるかという部分ではあると思います。

なお、身内で託児をする場合、万が一に対しての障害保険等は、火災のレクリエーション保険と
いう形がありますので、ご参考になればと思います。
既に解り切った事も書いたとは思いますが、スレ汚しスマソ。

52 名前: 交響曲第774番 :2003/09/18(木) 16:04
>>51
身内で託児をする場合の、責任の所在は?

プロオケの託児なら、たとえ素人のボランティアがやっても、
きっと責任の所在は、そのプロオケにあると思うけど、
今回の場合は、責任が個人に行っちゃわない?

子どもの安否にまで「転んでも泣かない」の掟は、
正直、キツいような気がします。

費用が安いのは、とっても魅力なんだけれど、
お金で「安全」を買う方に一票。。。

53 名前: 藤壺 :2003/09/18(木) 17:46
>51のような議論も以前あったような気が
外部業者でなくても、お手隙の誰かが見張ってればいいとか
資格のある人が(誰だったかな〜)見ていればいいとかね
でも52さんのような意見がやはり出て
託児はプロにおまかせしようとなった経緯があります

要は実際に託児を依頼する人が、
どう考えてるかというのが一番大きいとは思いますが
ひざ擦り剥け程度であったとしても、親の見てない所でやられちゃうと
「おまい、ちゃんとみてたんかいゴルァ」と心の中では思いますわな

54 名前: 交響曲第774番 :2003/09/18(木) 17:50
>>53ハゲドー
とりあえず、現時点で希望者は
>>31(おんがくうさぎさん)、>>35(山手線の内側さん)だよね。
どう考えてるか聞いてみよう。

55 名前: 山手線の内側(仮(kVuhhXLk) :2003/09/19(金) 01:15
お…呼びましたね?

どっちかっつ〜と漏れはお金で「無難」を買う派だYO〜

っつ〜か…もちろん何も起きないに越したことはないんだが、
業者がみてようが身内でみてようが何か起きちゃうときは起きちゃうわけよ。
んで…その「何か」が起きたちゃったときにだな、
身内でお願いしてた場合見ててくれた人にも申し訳ないなと思っちゃうわけ。
そうなったときに相手が業者の方がお互い話がしやすい。
保険に入ってて云々とかそういう話とは微妙に違う。…いやもちろん保険に入るってのは大前提な訳だが。

程度としては、
「膝擦り剥け程度」や「引っかかれ傷」「噛まれ傷」「浅い切り傷」ぐらいはまぁ笑ってすませるさ…いつものこった。
「深い切り傷」「捻挫」「骨折」「状況がよくわからん打撲」以上はちょっと勘弁な…

それから相手が業者の方が、
親としてはビジネスライクに余計な気を遣わずにお願いできる分精神的に楽。
(もちろん業者は子どもに対してはビジネスライクではないぞ)

だが確かに料金は身内でなんとかするよりは高くなる罠。
だから漏れはぶっちゃけどっちでも良い。

こんなんで参考になるか?

56 名前: 迷い中 :2003/09/19(金) 04:59
先日wikiへ託児関連の書き込みをした迷い中です。
突然で申し訳ありませんが、オフに参加できなくなりました。
予定の見通しが立つまでは、と思いまだ参加表明もしていないので辞める
というのと少し事情が違うのですが。

wikiの更新もできなくなるかと思います。
元々参加者ではありませんし、誰でも更新が可能なので私が責任者という
訳ではないのですが、一応最初に書き込んだ者としてフォローをと考えて
いたのですが…
もちろんネット環境はなくなりませんので閲覧者としてお節介程度には更
新できますが、こちらで参加者として動いている方に更新していただく方
が早く正確だと思いますので見落としや追加情報の更新をお願いします。
こちらで決定した事を纏めるにはwikiも利用した方が便利だと思いますので。

引継ぎと言うほど大げさなものではありませんが急にいなくなってはご迷
惑をお掛けしてしまうかと思いましたのでご報告に参りました。
投げ出すような形で本当に申し訳ないのですがよろしくお願いいたします。
最後までお手伝いできなくてごめんなさい・゚・(ノД`)・゚・

57 名前: ごんた :2003/09/19(金) 10:07
ご無沙汰していました。
いろいろな意見が出てきましたね・・・。

会場の再検討の話も上がっているようなので、ここで施設内で託児が
できそうな場所を探してみませんか?
ただ、会場スレと混乱してもアレなので、具体的な報告は会場スレで。
コチラでは場所の報告だけして頂けるとありがたいです。

58 名前: 藤壺 :2003/09/19(金) 12:01
>>55
あと「身内」ってのも案外曲者なのよ
身内なだけに多少のことは「ごめんなさい」だけで済まされてしまう悪寒
お互い、ギクシャクしたくはないというのが前提に働いてしまうからね
本当は「ちょっと、それは無いんじゃないの」と言いたいことが
ぐっと押さえ付けないといけないから、表面マターリでも
実はドロドロだったりw

>57
会場のことがまず優先されると思うし
それが決定しないと、話しも先に進めようがないですね
楽屋はどのホールにもありますが、出演者の控え室や楽器置き場などが
やはり優先されると思うので、仮に決定したホールに託児ができるスペースが
確保できないとなったら、託児希望の方には申し訳無いけど
会場での託児は諦めてもらうしか無い気がするのですが。
ホールの見取り図を見て「こんなにスペースあるから託児可能」
と判断するわけにもいきませんよね。やはり優先順位がありますから…
その上で何とか余るスペース、もしくは現会場の宿泊棟のような所があるなら
託児で使わせてもらうように検討していく。と

60 名前: おんがくうさぎ :2003/09/19(金) 23:27
>>54
は〜い。うさぎもきましたよん。

そうですね・・・私はまだ託児をするか迷っている身なのですが
もし託児をお願いすることになったら、プロにお任せすると思います。
もともとうちの周辺に身内がいないもので、
時間外での仕事は必ず託児所にしています。

やっぱり子どもを預かっていただくからには、
責任の所在も明確にしなければいけませんし・・・

また、託児の対象をどうするかで違ってくると思います。
お客様の中の託児を含むのか、否か。
今回はまだ託児希望者は未知数ですし(確定の人数がまだわからない)
希望者が少ない場合は、会場の近くの託児施設を利用する方が楽かもしれないですね。

地方から参加される方で託児を希望されるor考え中の方は
どのくらいいらっしゃるんでしょうかね〜?

62 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/09/21(日) 17:17
最後に支援スタッフ等です。

本人が反対の場合は、(出来れば代わりの人を探してから)こちらに書いてください。
本人以外で推薦など出来る場合もこのスレッドでお願いします。
本人自らの推薦あるいは立候補も大歓迎ですよ。

現在ある問題の託児担当とチャーター担当も記しておきました。

会場探しに関しては、会場担当+裏方運営にお願いします。
もちろん、私も協力します。

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
大入り袋さん フロントマネージャー
裏方@千葉さん ファソさん 三十路さん 矢代さん 裏方運営

たまさん 矢代さん ぱよ子。さん
コピー係さん キタシロさん 印刷製作+コピー係

りはくねこさん 会場担当
アナ猫さん 会場アナウンス
仲村さん 会場受付

うちゃぽさん ごんたさん とびーさん 地方在住者(チャーター)担当
ごんたさん 山の手さん内側 おんがくうさぎさん 託児所担当

舞台照明 1−211さん
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||

63 名前: 山手線の内側(仮(kVuhhXLk) :2003/09/21(日) 22:36
漏れ?
…当事者なのにえぇんですかい?
予算たっぷりよこせ(#゚Д゚)ゴルァしちゃいますよん(藁

64 名前: 山手線の内側(仮(kVuhhXLk) :2003/09/23(火) 13:30
…さて…冗談はさておき(予算よこせゴルァはチョト本気w)…どうすんだろう…

ハコが決まらなきゃ話が進まないような気もするんだが。

65 名前: おんがくうさぎ :2003/09/23(火) 19:51
わたしも・・・いいのかな?
よろぴくおねがいします〜。m(_ _)m

>>64
うんうん。わたしもそーおもいます。
山手線の内側さんのいうとーり。

66 名前: 交響曲第774番 :2003/09/23(火) 20:16
>>64
おまえうざい
だまってろ

67 名前: 交響曲第774番 :2003/09/24(水) 02:29
>>66
オマエモナー

68 名前: ROM専@とーほぐ :2003/09/28(日) 16:08
裏方スタッフスレからの一意見コピペ

151 名前: 大入袋(qon1Eh9.) 投稿日: 2003/09/26(金) 21:59

続き
>託児
1.演奏者・合唱者・裏方以外のお子様は絶対に預かれない。
      ↓
仮に託児のプロを雇ったとしても、「お客様の子供」の場合、運営側の責任問題に発展。

2.乳幼児は絶対不可!!
      ↓
乳幼児はとても不安定。脅すつもりじゃないが、何が起きるか分からない。
もしも何かが起きた場合、電子キャラメル氏が『業務上過失致死』に問われる可能性がある。

結論として・・・・
1.第九OFFと連動する形での託児所設置は見合わせたい
2.第九OFFのスタッフが託児することはしない/できない。やるならプロを雇う
3.ゆえに「託児が必要な人の会」という別サークル名義で託児を行って欲しい。
4.託児室は無いので、会場側に黙ってやることになるリスクを背負って頂くことになるでしょう
5.3.の理由により、代金は3.の会員で頭割りして下さい。
6.第九OFFスタッフ側が情報を提供したり、相談に乗ることは問題なし。
7.電子キャラメル氏の決断次第なのだが、お子様連れ参加者への事実上参加費割引は
  可能性としてあると思います。

私の意見は以上です。

69 名前: ごんた :2003/09/28(日) 17:04
>>68
とりあえず、結論に対しての私の意見です。

1・2.現状ではプロを雇う方向になっているので、ぜひ場所さえあれば
   ぜひ実現させたい。
3.これは責任問題のためと思われるので、後に書きます。
4.現段階の流れではわかりません。
5.理由に関わらず、当然だと思いますが、金額次第では補助を
 必要としたいと思っています。
6.大賛成
7.5.に関係してくると思います。

私が託児に関して参考にしているサイトが↓です。
http://www-nh.scphys.kyoto-u.ac.jp/JPSchildcare/

内容を見ていると、サービス側は保険に加入していること
http://www-nh.scphys.kyoto-u.ac.jp/JPSchildcare/2001s/shitter-1.html
の下のほう、
慎重派は団体側でも傷害保険等に加入しています。
http://www-nh.scphys.kyoto-u.ac.jp/JPSchildcare/2001s/gakkai-hoken.html
また、保護者から「団体は責任を負わない」ことを承知の上で申し込みを
して頂ければいいかと。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/eco2002/takujisyo.html

客側の託児に関しては、まだまだ検討しなければなりませんが、
託児を必要としているのは、当然「乳幼児」であり(対象月齢・年齢の
設定の必要はありますが)、乳幼児不可=託児なしになってしまいます。
また、素人の託児でない限り、代表に責任を問われることはないと思います。

サービス会社によっては、場所の確保までしてくれる所もあるそうなので、
とりあえず、会場の最終決定・託児希望者カモォォン!って感じでしょうか。

山手線の内側さん、おんがくうさぎさん、託児希望者の皆さん、
ぜひ参考スレ↑をご覧になって下さい。

70 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/09/28(日) 23:13
>>68
私の考えを書いておきますね。
(現在の会場を使うのが前提ではないという考えでの意見です)

1:これは会場の方に施設があり、プロの人が見てくれるという条件が確保できるのであれば、
やってもいいと思います。ただ、責任が誰に関わってくるかというのは確実に確認しないといけないが。
預かる人が責任を負うというのが前提です。私が何かあった場合は責任を負うという場合は、
やはり第九OFFとの連動は確かに難しいかと。


2:うむ、やるならプロを雇うは前提にしたいと思います。
預ける方の不安解消を、預けられる方の安全を考えて。

3、4:これも1の条件が満たされるのであれば、同じ団体でやってもいいかと。

5:出来れば頭割りしてくれると助かる。値段を改めて確認した上で
相談という形になると思う(託児を必要とする人数もかかわってくるし)

6:うむ、それはしていきましょう。

7:5との兼ね合いですな。参加費割り引きにするのか、託児代を一部負担するのか、
全額利用者にお願いするのか。


会場が決まってから、第九OFFとしてサポートできるか決まり、
その後にお金が決まってくると思います。
選考の条件に託児所があったり出来るところを、考慮しています。

引き続き意見等お待ちしてますね。

71 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/09/28(日) 23:26
今、この件についてチャットでも話しているので、
参加していただくか、後でログ確認してくれると助かりますー。

72 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/09/28(日) 23:33
必要であればログ内容、また明日まとめますね。

73 名前: 交響曲第774番 :2003/09/28(日) 23:37
2ちゃんねらだけのオフじゃないのー?

74 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/09/28(日) 23:39
>>73
子供の面倒を見てくれる人は、さすがにプロの人じゃないと
難しいかなぁ・・・と。もちろん、2ちゃんねらでプロの人で
協力してくれる人がいれば大歓迎ですよー。

75 名前: 交響曲第774番 :2003/09/28(日) 23:44
2ちゃんねらで子供預かるオフができれば(できそうだ…)面白いけど、
その日会った他人に子供は預けられないだろうな〜。
つーか、子供はオフ参加者じゃない予感。2ちゃんねらな乳幼児ガクガクブルブル…

76 名前: 山手線の内側(仮(kVuhhXLk) :2003/09/29(月) 01:00
>>68
コピペありがd〜
コピペしてもらえなきゃ気がつかなかったよ…
ヤパーシ裏方スレぐらい読んどかなきゃ逝けないよなぁ〜託児も裏方の一部なんだから…

んで漏れも裏方スレの方とマルチになるんだが一応…(アンカーの部分とか書き換え

>>68
コピペありがd〜
コピペしてもらえなきゃ気がつかなかったよ…
ヤパーシ裏方スレぐらい読んどかなきゃ逝けないよなぁ〜託児も裏方の一部なんだから…

んで漏れも裏方スレの方とマルチになるんだが一応…(アンカーの部分だけ書き換え

>>68
まず…このレス全体は漏れの個人的な感情の問題であるが…我慢できないので云ってしまうと…
…非常に腹立たしい…

託児に関して見解があるのなら何故ちゃんと「託児スレ」に書きに来ないのか?
反対意見ならなおのことだろう…
託児スレにコピペされたものを見てあわてて来たんだよ…漏れは。

1.について
漏れは「託児のプロを雇う」のではなく「託児所を託児サービス会社に委託」する線も提案しているんだが、
それでも運営側が責任を問われるのか…どうよ。

2.
10000歩譲って責任問題云々でとても慎重になっておられるのはとても理解できる。
理解できるんだが「脅すつもりじゃないが」と書きながら「脅し」が入ってるのは(かなり不穏当なことを云いたいので自粛

「乳幼児は不安定で何が起きるのか分からない」という事ぐらい、
たぶん>>68よりも親の方が10000倍も分かっていると思うが?

結論の
1.について
漏れはぜひ第九の「演奏者」「スタッフ」「観客」の子ども(未就学児と必要があればそれ以上も)を保育するための場を設置したい。
2.について
大賛成。
3.について
…コレが今回一番腹に立った…(物凄く不穏当な言葉が使いたいので略
4.について
「託児室」は無くてもどうにか場所の確保はできないのか…という努力の余地はあると思われ。
5.について
漏れにとっては3.が論外なのでこの理由なら論外。
予算の関係でどうしてもという理由なら頭割りもいたしかたない…
6.について
大賛成…つうか当たり前だ。というか漏れを含む託児所係もスタッフだろ?
7.について
実現されればとても嬉しい。

…「預かってやる」ではなくて「一緒にOFFを成功させようよ」に転換してもらえると嬉しいわけだが。

もし>>68タソが子無しの人ならば許すんだが、
子持ちのしかも男だったら…漏れOFFで長々と説教しちまうと思われ。


>>68

ココ嫁。隅々まで全部な。
http://www.mothers-inc.co.jp/

77 名前: 千葉@裏方 :2003/09/29(月) 01:15
とりあえずあくまで大入袋さん個人の意見なんで、マターリお願いします…

それから>>71で代表も書いてますが9/28のチャットログにも目を通してみてください。

78 名前: 山手線の内側(仮(kVuhhXLk) :2003/09/29(月) 02:06
今チャットでみんなの質問に答えてる間にちょっと初心に戻った。
そうだよな〜だから漏れ唱ってるんだよな〜と思った。
だからそこだけ書いとく。



で、そのリスクに対するメリットはというと「そのリスク以上のメリットを子どもに還元できる」というところで、
金銭的なゆとりを子どもに還元するために保育園に子どもを預けて働くことと、
精神的なゆとりを子どもに還元することのために時には子どもを預けて音楽やってる漏れがいます。
「OFF会以前の話」の部分でした。
なので、
子どもを預けて第九に触れた人がそこで生まれた精神的なゆとりをお子さんに分けてあげられたらいいな…という気持ちからいろいろ云っているわけで…
そういうメッセージも「歓喜の歌」にこめてみたいなぁ…と…かなり理想論ではありますが。

79 名前: 交響曲第774番 :2003/09/29(月) 10:09
>3 「託児が必要な人の会」という別サークル名義で

これになぜそんなに腹立ててるのかわからん>山手線の内側さん
託児が必要なのは親じゃないのか?
託児が必要なのは第九オフ全体だと思って欲しいってこと?
「一緒にOFFを成功させようよ」=子持ちを阻害するな
=みんなの子供と考えてくれってこと?

正直、ちょっとそこまでは思い入れできないよ。

80 名前: ごんた :2003/09/29(月) 10:37
夜中にいろいろ議論があったようですね。
山手線の内側さん、参加された皆さん、乙&いろいろな意見
ありがとうございました。

>>69にも書いているのですが、
http://www-nh.scphys.kyoto-u.ac.jp/JPSchildcare/
保育所設置について大変参考になります。
できれば、関係箇所を隅々まで見て頂きたいですが・・・。

託児の利用を考えている人は、身近に預けられる人がいないのが
大前提だと思います。また、地方参加者に関してですが、
各スレで子持ち参加者はほとんど見受けられないものの、
託児の動向を見て、参加を考えている方もいるようです。

参加者にしても、観客にしても、本当に育児に専念しているからこそ
オフ(第九に限らず、まぁ、オフに限らず)に参加する余裕・ゆとりが
欲しいし、必要であると思います。
昨日のチャットでファソさんがおっしゃっていたように、母親・父親から
一己の人間として、参加できるようにしていきたいです(つーか、私がかも)。

81 名前: 交響曲第774番 :2003/09/29(月) 11:23
>>80
> 物理学会会期中の保育室設置を支援していく 有志たちの活動のためのページ
かぁ。参考になるのかも。

あの、「託児の動向を見て参加を考えてる人」がいるなら、
このスレにだけでもその旨を仮表明しませんか?
今のままじゃ、いるのかいないのかすら分からない。
出てこなきゃ希望も聞けないし話も進まないでしょ。
だれかが良きに計らってくれるはず…計らってくれたら参加しよう、じゃ一生むりぽ。

82 名前: 大入袋(qon1Eh9.) :2003/09/29(月) 22:45
>>68 ROM専@とーほぐ様
お手数をかけまして申し訳ないです。
裏方スレで意見を求められたので、
まんま向こうに書いてしまいました<(_ _)>

83 名前: おんがくうさぎ :2003/09/29(月) 23:22
昨日もやっぱり出遅れちゃってごめんなしゃい・・・
私の意見ですが、まだまとまっていなくて
今日は時間がないのもありまして・・・
明日の夜にでもカキコします。
ちょっとまっててねぇ〜。。。

84 名前: ROM専@とーほぐ :2003/09/29(月) 23:24
>>82 大入袋様
こ、これはご丁寧に・・・おそれいります(。。;)・゚・。

85 名前: ROM専@とーほぐ :2003/09/29(月) 23:31
ageてしまった(。。;)・゚・。

おわびに託児についての意見キボンヌと言ってみる。

86 名前: 大入袋(qon1Eh9.) :2003/09/29(月) 23:33
こんばんは。昨日はすいませんでした

私の私見を説明させてください。長文ですが御容赦w
1.2.「託児を請け負うのは誰か?」
託児の場合、当然ながら素人は絶対に避けたいと考えています。
その点は>>70電子キャラメル代表 >>76山手線の内側様に同意します。

しかし、もしもの場合というのがあります。
託児の件で過失があった場合、電子キャラメルさんに責任を負わせるのは
やはり筋が通っていないと考えます。
言い方は酷いと思いますが、子供がいる/いないは個々人の問題であって
このOFF全体の問題ではないのです。
そんな個々人の事情を鑑みていたら、地方からの参加者は?練習オフに
休みが取りづらいひとは?
と際限が無くなってしまいます。

プロの託児だろうと素人の託児だろうと、過失があった場合、民事裁判は起こ
せます。
「そんな劣悪な託児サービス会社に委託した団体」を訴えればいいのです。
そうなったら被告席に座るのは代表です。
100歩譲って、オフ参加者には「何があっても代表を訴えません」と念書を
書いて頂ければまあ・・・何もないよりマシですが・・・
観客の子供は厳密には“OFF参加者”と括れないと思うのです。

(続く)

87 名前: 大入袋(qon1Eh9.) :2003/09/29(月) 23:34
(続き)
3.「別団体の立ち上げ」
ひとえに、電子キャラメル代表にすべてをおわせないためです。
1.2.と被るので割愛します

4.「託児室もしくは託児施設の確保」
言い方が悪くて申し訳ありません。
少なくとも、OFF会場にはそのような施設がないのです。
ですから、会場で託児する場合は別に部屋を取ってそこで託児して頂くことに
なるということです。
別の施設はまた考えましょう。

5.7.「具体的金銭問題」
取りあえず、場所も発生する金額のめども立たないので保留したいと思います
補助は・・・不可能だとは思っていますが、参加費割引なら検討の余地が
あるかもです。

88 名前: 大入袋(qon1Eh9.) :2003/09/29(月) 23:42
(補足〜子供の立場について)
2chのオフの大前提は「自分の自由意志による参加」であると考えています。
子供さんが自分の意志で「第九オフに行きたい」と言わない限り、自己決定での
参加者ではないと思うのです。
しかし、それだけで終わっては親御さんの参加の自由が奪われてしまう。
だから、別団体で「オフに参加するための団体」を立ち上げて欲しいのです。
そうすれば、双方ともに問題が激減します。
第九オフはまさかの場合の責任を問われなくて済む
託児団体は赤の他人に責任を負わせることなく、安心してオフに参加できる

ということです。

89 名前: 山手線の内側@仕事中 :2003/09/30(火) 13:24
>>87-88
ご意見ありがトン〜

ちょっとこの数日ばかり個人的な事情があって、
長文レスをするだけの精神的ゆとりがないわけで、
放置するわけではないのでちょっと待っててください。

ただ一言いえるのは、
出来る限りお互いの立場や状況を理解して歩み寄れるとイイ!

90 名前: ななし :2003/09/30(火) 15:58
>>89
子供が入院してるときぐらい、ついててあげたらw

91 名前: 交響曲第774番 :2003/09/30(火) 17:18
>>90
そこは「w」をつけるとこじゃねーだろ…

92 名前: 交響曲第774番 :2003/09/30(火) 17:21
>>91
こないだうち出没してた粘着さんと思われ。
気分悪いから放置汁。

93 名前: おんがくうさぎ :2003/09/30(火) 23:55
お待たせしてすみません。私の意見をお話します。

1.について
  会場がまだ不確定、また希望者が少数だということもあるので、
  確実になってから決定してもいいのでは・・・
  
  ただ、本当に個人的ですが、もし会場にそのような託児ができる場所が確保できず
  希望者も少数のままであれば、会場や自宅の託児施設に個々で預けるという形が
  スムーズかも知れません。。。(各々の参加者の責任になります)

2.について
  賛成〜っ!
  やるならもちろん、プロの方にお願い致します。

3.について
  難しい問題ですね・・・責任の所在の明確化するにはそういう会を立ち上げた方がいい
  かもしれないのですが・・・託児を希望される方の人数にもよると思います。

4.について
  こそこそとやるのはちょっと。。。後がこわいです〜。

5.について
  電子キャラメルさんと同じ意見です^-^*

6.について
  はい。よろしくお願いします<(_ _)>
  私も色々とあたってみます。

7.について
  これは他の参加される方(地方からの方とか)の状況なども考慮していただいて
  同じようになるよう希望します。

とっても個人的なのですが。。。
私がこのオフに参加する目的は、
ただ、第九をみなさんと一緒に、気持ちよく歌いたいのです。
ですので、穏便に平和に・・・本番後の打ち上げ(気が早い?)まで
みなさんと共に過ごせるよう希望しますし、そのために努力しようと思っています。

94 名前: おんがくうさぎ :2003/10/01(水) 00:24
>>93

いや〜ん、ちょっと文章が中途半端なのがありました。ごめんなさい。

1.についてのなかの

  ただ、本当に個人的ですが、もし会場にそのような託児ができる場所が確保できず
  希望者も少数のままであれば、会場や自宅の託児施設に個々で預けるという形が
  スムーズかも知れません。。。(各々の参加者の責任になります)

という文ですが、 
     『会場や自宅の近くの託児施設に個々で預ける』が正解です(^-^*)


あと、
7.について、補足しますと・・・
参加される方みなさんと同じようにということです。
子どもを育てている以上、託児費用は親が出すのが当然ですし、
今でさえ参加費の捻出などに奔走していらっしゃるのですから。
だいじょーぶっ!ガンバってお仕事してお金ためます〜〜っ^-^*

95 名前: ななちゃん人形 :2003/10/02(木) 00:19
>>91
いやいや、ここはwで正解!w

チャットのログ読んでみ。
自分の娯楽のためには、子供なんてどうでもいい、
って奴が、勝手な言い分で、自分を偉そうに正当化したり、
自分の親に自分の兄弟をピーされて、
いまだに自分の親に不審感持っちゃってるコンマスが
それを持ち出して偉そうに攻撃仕掛けてるしw

ま、見たとこ攻撃側が有利w

96 名前: 交響曲第774番 :2003/10/02(木) 00:26
>>95

どうもヘンなのが紛れこんでいるような気が。
単に人を侮辱したいだけなら







(・∀・)デテケ!

97 名前: タイタン@Vc :2003/10/02(木) 02:14
>>96 おそらく人妻さんにかまって欲しいのでしょう
もしかして誰かに恋をしているのかもしれません。

掲示板に書き込むことをためらう方もいらっしゃるようなので
責任者を決めてメールでの受付はいかがでしょうか。
弦オフの出欠確認はそうしてましたよ。

98 名前: ぐれお(CTkgs5SI) :2003/10/02(木) 09:37
>>90=>>95(タブン)は運営スレや2ch本スレでも個人攻撃を繰り返してたやつと
同一人物と思われ。

とりあえずこんなものは放置でいいと思うが、あんまり続くようなら
アク禁もありかなと。個人の人格やプライベートに対する攻撃だからね。

あと>>95他に言っとくけどIPはすべて代表(管理者)からみえるのは知ってるよね。
もしあなたがただの荒らしさんならは言ってもムダだとは思うけど、
おりにはむしろ「参加したいけど何らかの事情があって出来ない」人に
見えるんだよね。もし事情が許せて参加したとして、いろいろカキコしたとき
あのカキコと同一IPだったらどうよ(FLETSなんか切り替えしてるから
一概にはそうはいえないけど)。代表はおそらく何もいわないけど
書いたあなたはもちろんわかってる。そんな中でアンサンブル組めるか?

悪いことはいわん。もうやめな。彼女は自分の状況をわかった上でここに参加している。
ダンナさんや親ごさんが言うのはともかく、他人が口はさむモンではない。
子供さんが早く良くなって復帰できるよう祈ってあげようや、な。

99 名前: 山手線の内側@仕事中 :2003/10/02(木) 15:58
>>98
あ…心配かけてスマソ
一応「脳内あぼ〜んの術」は会得してるんで(藁
ご心配は無用に願います〜

それとここんとこカキコできずにいるのは、
仕事が忙しくてやりくりしきれずにぐったりしてるだけだYO〜

ということだけ伝えたかったので、
仕事の合間に鯖管の目を盗んでカキコ(爆

100 名前: おんがくうさぎ :2003/10/02(木) 17:43
>>99
山手線の内側さん、お子様の具合はいかがですか?
内側さんも色々と負担がかかって精神的に辛いことと思います。
体に気をつけて下さいませ。
お子様の1日も早いご全快をお祈りしています。

>>97
お〜!いい考えですねぇ^-^*
思いつかなかった・・・ありがとうございます!

>>98
私も同意見です。。。
まったりいきましょうよぉ、ななちゃん〜

101 名前: 交響曲第774番 :2003/10/06(月) 01:09
託児希望の人って二人だけ?それともメールで相談してたりするのかな。
名無しでもとりあえず出てこないと、話進まないまま立ち消えになっちゃうよ〜

102 名前: 交響曲第774番 :2003/10/06(月) 12:09
そう。取り合えず2人だけ
かなり経ってるとは思うけど2人だけ。
地方から来ると託児してなおかつ宿泊というハードルがあるからね
関東以外から来る人で託児しようとは最初から思ってないんじゃないの
それと、会場を再検討してるようなので
それが決まらないと託児の話は進めようがないってのもある。

103 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/10/07(火) 20:58
久しぶりにカキコしてみる…

>>88
ん〜混ぜっ返すような気がして悪いんだが…

基本的に子どもには「自分の意志」で何かをするというシチュエーションはあまり無いですよん。
たとえ公園に遊びに行くんだってそこには必ず「親(または監護してる人)の意志」が存在しますから。

…とまぁ…憎まれ口はこのぐらいにしておいて…ゴメソ

責任問題を回避するために形式上別団体を立ち上げざるを得ないというあたりは…まぁ折れてもイイかな…

>>101
本当に二人だけだよなぁ…
本当に託児が必要な参加者が二人だけなら何も考えずに、
「自分で何とかしよう!」
で…はい!めでたしめでたし…なのだが…
本当にそうか?…とかなり疑ってみるテスト。

きついことを云うようだが、
家族と一緒に客席に一緒にいてもらってぐずりだしたら連れ出せばいい…とか、
そういうことを考えてるヤシは本当に一人もいないんだろうなぁ…
(託児所付きの演奏会でも小さい子どもを客席に連れこんでいる親を結構あちこちで見かけたことがある)

原則的に未就学児は客席には連れて入らないのが常識。
「常識」って偉そうな言葉は使いたくないんだが…でも…解ってくれYO〜

漏れもたいがい常識知らずな人間ではあるが…

たとえ自分が子持ちで…そんでもって、
…音楽聴きに行きたいけど子どもがいるからなかなか…
っていうヤシの気持ちは痛すぎるほどわかるが…

演奏者としてそれは許せないぞ〜…

104 名前: 交響曲第774番 :2003/10/07(火) 22:36
「形式上、別団体で頼む」っていうのは、親自身が共同で託児を頼むって事だよね。
「オフとして頼む」って事は、親はオフに預けて、オフが託児業者に預けるって事にならない?
余分な段階をわざわざ一つ設けてるように見えてならないよ。
親が頼めばシンプルで(・∀・)イイ!と思うんだけど。
どうして引っかかってるんだろう?

あと、このオフは特殊かもしれないけど参考までに、一般的な2chのオフって、子連れの人どの位いるの?

105 名前: ごんた :2003/10/30(木) 11:55
代表からの決定事項にあるように、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1063017589/817-821

オフとしての託児所設置は無くなりました。
ですが、日時・場所が最終決定した今、託児を希望したい方も
出てくるかと思われます。
託児担当としても、会場近隣の託児施設の情報を集めていきたいと
思いますので、希望される方はどうぞコチラまで連絡を下さいませ。

と言いつつ・・・山手線殿、託児経験があなたしかいないので、
どんなとこがいいのかわからない・・・経験談求む。

106 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/01(土) 12:48
>>105
経験談って云われてもなぁ…(汁

漏れの場合…
自分が観客側の場合はほとんど主催者がやってくれてる託児にお願いするか、
どうしても聴きたい演奏会で託児所がない場合は一時預かりの業者か親類を頼ってマスタ
ただ一時預かりの業者の方は池袋の使ったことがある業者が死亡事故を起こしてからは、
ちょっと…使ってないなぁ…

自分が演奏側の場合は保育室用に確保した楽屋に、
知りあいの保育士さんにバイト代払って来てもらってただけ。
おもちゃや絵本なんかはこっちで用意…季節によってはホットカーペット抱えて逝ってマスタ(藁

で…OFFとしての託児所が無くなったことで、
裏方さんの負担が増えると思われ。覚悟するべし。

まず当日突発で子連れで来ちゃった人の対処。…子ども(赤ん坊〜未就学児)入場OKにすんのか?
入場不可にした場合…言葉は悪いが突発組をどうやってシャットアウトするのか。
入場OKにした場合…ドアマンの負担が増える。
演奏中に子どもがぐずりだして会場を出入りする輩が発生するから。

公開練習になるんだったら子連れOK・泣いてもOKの方がかえって楽なのか(チョト投げやり

107 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/01(土) 12:54
>>104
遅レスだし今更だが気づいたんで一応書いておく(藁

>「オフとして頼む」って事は、親はオフに預けて、オフが託児業者に預けるって事にならない?

ならない。
親は直接業者とやりとりをするから。
言葉は悪いがこの場合託児業者はOFFの下請けっつ〜か…丸投げの場合もあるか…みたいなもん。

108 名前: ごんた :2003/11/01(土) 13:21
>>106
ご無沙汰してます!
一時預かりの業者は何を重視されましたか?
場所?値段?内容?(人それぞれだとは思いますが)

どうするか?の4つのギモンは運営スレに言ったほうが
よさそうですね。
コピペして、意見を求めます。

お互い子持ちなんで、いろいろ大変だとは思いますが、
よろしくお願い致しますm(__)m

109 名前: ぐれお (CTkgs5SI) :2003/11/01(土) 15:50
>>107

「丸投げ」という言葉は使って欲しくないのが建築関係者の端くれとしての意見。
建設業法違反だから(w

冗談はさておき、託児業者を主催者の「下請け」と考えるとそこに責任関係が
出てくると思う。託児業者と利用者の相対契約なら主催者に責任が及ぶことは
ないが、主催者側が業者選定なりなんなりに関われば、それだけの責任が発生
するのではないか。重要なのは内側さんがそう思わなくても、他の人が、またその人が
そう思わなくてもその人の親戚縁者とかがそう思うことは十分考えられるいうこと。

そう考えたから>>107の「ならない」は根拠は示されない限り「うん」とはいえない。
今までそれでやってきたとしてもこれから何が起こるか予測はできない。
責任は「なんか起こった」時にかかるもんで何もないときは見過ごされがち。

冷たいように見えるけど、人の命の関わる責任は安易に負えないと思う。
主催者が中に入るなら最低損害保険に入らないと・・・。
2chのOFFにはそこまで求めるのはムリだと思う。
結局は「自己責任」になるのではないか?

一応昔は現場監督として安全業務に関わってきた者として一言申し上げたく。

110 名前: ぐれお (CTkgs5SI) :2003/11/01(土) 16:12
追記:

何人か有志で託児施設探すのにまで反対してるわけではないので念のため。
あくまで「下請け」発言に対する意見ですから。

111 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/02(日) 01:07
>>108
あくまでも今までの漏れの個人的な経験だが…
預ける業者選びの目安は「場所」「値段」「知名度」(藁

タウンページで調べて電話予約してたっからそもそも「内容」なんて解らなかったっす。

>>109-110
うーん…
言葉は「請負い」位に直した方がいいのか?

あと…かなり誤解されてるような気がしてきたんで念のため。

漏れは『何が何でもOFFで託児所を!』という立場の人間ではありません。
過去スレよく読んでくれYO〜

112 名前: 交響曲第774番 :2003/11/02(日) 01:15
>>「オフとして頼む」って事は、親はオフに預けて、オフが託児業者に預けるって事にならない?
>ならない。
>親は直接業者とやりとりをするから。
ここまではわかる。
で、ぐれおさんじゃないけど
>言葉は悪いがこの場合託児業者はOFFの下請けっつ〜か…丸投げの場合もあるか…みたいなもん。
読んでて私もここひっかかったよ。
「ならない」と否定しておきながら
下請けってことは、やっぱりオフとは切り離してないじゃん。と。
この託児に関しては、あくまでオフが親会社で
下請けの託児スレ会社が請け負ったという風な認識なんでしょうか?
ちょっと違う気がするんですが

113 名前: 交響曲第774番 :2003/11/02(日) 07:43
「親は直接業者とやりとりする」なら、それは「オフとして頼む」のではなく
「親たちが頼む」に他ならないのでは?
なぜ「オフとして頼」みたいのかが依然よく分からないです。

責任問題でないとすると、あとは…領収書の宛名の問題くらい?

114 名前: タイタン@Vc・疲れました (XAn6ATms) :2003/11/02(日) 23:59
参考まで書いておきますと、経営がしっかりしているアマオケでは
楽団の託児の充実度についてサイトで触れていることがありますので

アマチュアオーケストラ なんでもかんでも 8
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1063725851/l50

の冒頭に上げられているアマオケのリンク集から情報を集める手があります。

115 名前: タイタン@Vc・疲れました (XAn6ATms) :2003/11/03(月) 00:38
>>112-113 揚げ足取りはいいですから
低弦の人を集める手段を考えてくださいよ〜。

後は実例と希望者を集めるしかないと思いますが>>山手線内側 殿

116 名前: 112 :2003/11/03(月) 12:27
>>115
あのー
何か勘違いなさってませんか?揚げ足取りと言われるのは心外です
ちなみにタイタンさんは託児に関してここまでの流れをご存知でしょうか。
現在の決定事項として、託児はオフが主催ではやらない(代表の発表もあります)
そう決まっていて、ならどうしようかって時に
114.115だと、正直話しが後戻りしているように思えますが?
今回オフと託児は完全に切り離して託児を希望する人は別ユニットで進めましょうってことですよ
希望者も散々募ってますが、ごく僅かです。
低弦の人集めも急務ですが託児の話しと一緒にしないで下さい。
115でも誤解があるようなので、もう一度書きますが
託児をするという事に関して文句を言ってるわけじゃありません。
必要だと思う人がいて、やりたいというならやってもらって良いと思います
ただ「下請け」とか「請け負い」って部分について引っかかったんです
下請けってのは「親(会社)」がいてその下の請け負い会社ってことで
全くの別ユニットではないんですよ。
山手線さんが託児を進めるにあたり、あくまで自分達は第九の下請けとして
動いているという認識であるなら、それは違うと思うと意見を述べたんですが
繰り返しますが揚げ足取りと取られるのは非常に心外です。

117 名前: ぐれお@腕痛い (CTkgs5SI) :2003/11/03(月) 13:44
>>115

まぁもちつけ。

昨日リアルで本人にも会ったし、今までの受け答えを見る限り、「下請け」という
言葉に力点はおかれていないように思います。
私は建築関係なんで「下請け」と言う言葉を聞くといろいろ考えてしまうわけですが、
内側さんはそこまでの認識はなかったかも知れません(こんなこと書くと
怒られるかな・・・)。たぶん>>112さんもわたしと同じだと思います(同業者?)。

ですから「下請け」に力点をおいて議論するのは方向性が変わるおそれが
あるので内側さんの発言を待ちましょう。

あと利用者がいないという点ですが、過去に観客に対する託児施設があれば
子持ちのネラーも来やすいのではないかというものがありました。
関係者(舞台に乗る人)で使うのは2〜3人としても、お客様の利用となると
話が変わると思います。

ただこれは
・主催者が中に入らない
・個々の利用者と託児業者の相対取引を徹底し、「自己責任」であることを
認識してもらう
・そうやって託児してもらった人たちのためにも未就学児の入場はお断りする

ようにしないといけませんね・・・むずいよ、これは・・・。

運営スレも読んでみましたが、現実的なおとしどころは
・未就学児の入場遠慮しるの告知
・連れてきてしまったら強制的に出入口のそば
・ぐずったらすぐ出ていただく
かなと思っています。お客さんの良心と整理係のウデに任せるわけですが・・・

118 名前: 112 :2003/11/03(月) 13:59
ぐれおさんこんにちわ
私は建設関係ではないですが、生産管理を長くやっていたので
下請法とか身に染みているんですよ
なので下請けとか言葉を出されると、法も含め明確な構図が脳内で書けてしまうので
もしかしたら山手さんが、そもそも下請けがどういう立場のものか
良く知らずに言葉を使ってるのかなってのはありました。
だから、そういう意味じゃないなら、そうじゃないんだよって説明があるのを
待っていたりしたんですが。
観客の託児についてはかなり困難だと思います
これも追々の話しになってくると思いますが

119 名前: ぐれお@腕痛い (CTkgs5SI) :2003/11/03(月) 14:00
アンカー間違えた_| ̄|○
115→>>116

120 名前: タイタン@Vc (XAn6ATms) :2003/11/03(月) 16:24
>>116 とげとげしい言葉を使ってしまい、申し訳ございません。

しかし、私の身近でさえ、
子育てが忙しくオケに参加できない女性の方が
何人もいらっしゃる現実を考慮いたしますと
託児とオケの人集めは切り離すことができない話なのです。

もちろん、代表の声明はすべて読んでおりますし
>>118 などおっしゃる通りだと思います。

密かにこの話がうまくいけば
音大卒のチェロ弾きで子育て中の奥様も
参加してくださるかも と妄想しておりまつ。

現在、ネットで低弦の人を探しているのですが
本当に藁さえ掴みたい心境です(泣)

>>119 昨日のご指導ありがとうございました。

121 名前: 113 :2003/11/03(月) 17:17
低弦集めが急務なのはわかります。ただ「託児があれば参加したい/参加できるかも?」
という名乗りは現時点ではお二人以外皆無です。このスレが立ったときから注視してますけども。

本番の託児さえあればなんとかなる、というものではないのかもしれませんね…。

122 名前: タイタン@Vc (XAn6ATms) :2003/11/03(月) 17:26
>>120 っとこの文も刺々しくて、厨房の作文ですだ(T_T)
あっしは低弦の人集めでやれるだけやりますだ。

123 名前: タイタン@Vc (XAn6ATms) :2003/11/03(月) 18:26
>>121 ですね。本来は練習オフの段階から考えるべきことですが、
そこまで、あちきの頭が回ってませんな(寒)

でも、potential market という言葉がありますし、
まともな団体であることの証明と宣伝にもなると思うのですが。

ちなみに、あっしの発言の流れは >>105 >>110 の話を前提にしてますだ。

124 名前: 交響曲第774番 :2003/11/03(月) 19:18
託児の潜在的需要を考えて、これまでこのスレでも随分呼びかけがありましたが…
練習オフというよりも、乳幼児を抱えていたら個人練の時間が取りにくいのかもしれませんね。

予断ですが、「マトモな団体であること」は魅力の一つですが、自分は「得体がしれないけど
なんだかすごく面白そう」と思って参加したクチなので、やや違和感あります。
(もちろん「信頼を得る努力は不要」って意味じゃないです)

「団体としての託児却下」「個人達が頼むなら相談に乗る」「低弦に育児中の知人あり」
前提、了解です。

その方は2ちゃんねらですか? または2ちゃんのオフでも楽しめそうな方ですか?
もし違うなら、低弦が足りない場合のエキストラ候補なのかな〜と。
オフ参加者としていけそうな方だといいな。

125 名前: 交響曲第774番 :2003/11/03(月) 20:40
「練習と本番の託児を、素人でもいいから見てもらえれば、演奏会に参加できる」
という人、潜在的参加者が、何人もいるのであれば、
子供好きな裏方さんをつのって託児チームをつくるという手も。

ひとまず、チェロに1人ね。

126 名前: 125 :2003/11/03(月) 20:43
もちろん、オフとして、組織としての契約でなく、
あくまで親と、託児担当さんとの個人的な契約というのを前提で。
オフとしては、人をつのるだけ。

127 名前: 交響曲第774番 :2003/11/03(月) 20:47
>>125
普通の演奏会ならそのへんが落としどころなんだろうけど、今回は、
無資格の初めて会う他人に見てもらうの怖くないか?って事で
話が安全側=大げさになって、そりゃオフでは無理ぽ、という流れ。

128 名前: 交響曲第774番 :2003/11/03(月) 20:50
>>127
大げさかなぁ?

129 名前: タイタン@Vc (XAn6ATms) :2003/11/03(月) 20:58
>>124 レスありがとうございます。

私の知り合いは管の方(音大卒・楽器屋等)しかいないのですが(泣)、
麺さんを筆頭に腕の立つ弦の人達が集まっているわけですから、
知り合いに育児中の低弦の方がいらっしゃることは否定できませんよね。

まあ、合唱の規模が決まったので
最低限の演奏ができるメドはたったと思います。

それでも、ベートベンの曲は低弦が多い程、
演奏会の質が上がるので、できるだけ来て欲しいですね。
せっかくの大規模オフなのですから。

ってこんな話はスレ違いですよん。あとsageをお忘れ無く。

130 名前: タイタン@Vc (XAn6ATms) :2003/11/03(月) 21:10
>>125 うわ〜ん、書いている最中に(泣)。変な期待させてごめんよ〜

ところで9月に東京芸大の学園祭で学生オケを見てきたのですが
チェロは全員、コントラバスは半分以上が女性だったことが
このスレに書き込んだ一番の衝動です。指揮も女性でした。

131 名前: 127 :2003/11/03(月) 21:14
大げさだけど、その位でいいと思う。乳幼児に自己責任は問えないから。

こんな事いうと嫌われるだろうけど(まあ名無しだが)、子供巻き込むなら託児に信頼と
実績のある演奏会にした方がいいと思う。たとえ切望する低弦でも同じ事いいたい。

132 名前: 127 :2003/11/03(月) 21:35
それと、エキストラとして呼ぶ人の子供を預からせてもらうのと、
自発的なオフ参加者の子供を別の参加者が預かるのでは、前者の方がより大変だよね。
前者が含まれるなら、プロに任す以外ありえないと思う。演奏会全体がかまない訳にいかないと思うし。

133 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/03(月) 23:52
本音を言わせて戴くと正直このスレにカキコするのはもう疲れた。
便宜上使っている単語にいちいち過敏に反応されるのはたまらん。

何度も云うが漏れは「何がなんでもOFFで託児所をなんとか汁」派ではないし、
自分の子どもをなんとかする手配は自分でもやってる。

そりゃぁOFFで託児所をなんとかしてくれるのならその方が嬉しいしその場合は利用させてもらうが、
それがないと決定した以上、
漏れに有志を募ってどうこうできるような精神的余裕も時間的ゆとりもない。

意見を求められて書いてるだけなのに正直揚げ足をとられてる錯覚に陥ってる罠。

普通演奏会の託児所ってのは演奏者が「観『客』」のために、
『どうかお子さんの心配はせずにゆっくり我々の演奏を聴いて下さい』
っていちづけで設けるもんだと思うし、
託児業者だってそれを受けてその部分を請け負うわけだ。
(「請け負う」という用語が建築限定用語だったとは知らなかったが、
 漏れの貧弱なボキャブラリではほかに表現する単語が思いつかねぇYO!)

スレの流れから逝くと当オフ演奏陣・スタッフ陣側に、
『どうかお子さんの心配はせずにゆっくり我々の演奏を聴いて下さい』
というつもりがないようなので、
これ以上議論を続けるのは徒労のような気がする。

134 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 00:08
てゆーか、山手さんの話は観客のための託児だったの?
GPや本番のときの奏者のための託児の話をしてるんだと思ってたよ。別モノだよね?

観客のためのなら、託児より母子室で鑑賞できるとこを探せばよかったのかも。
次回があればそういう会場押さえられたらいいね。

135 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 00:18
>>134
漏れの中では託児は託児以外の何者でもないので「観客の」とか「奏者の」という区別はしていないYO〜

今回漏れは奏者だけど、
漏れは自分のつれあいに聴きに来て欲しいから託児があったら(・∀・)イイ!と思うんで、
そうでなきゃつれあいに子守させて自分一人で参加すりゃ良いわけだから。

136 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 00:20
どうして山手さんそういう言い方するかな
なんか喧嘩売られてるみたい
もうちょっと丁寧な言いまわしができませんか
それにつもりも何ももしかして初めっから山手さんは
観客の託児を前提に話を進めようとしてたんですか?
どうも運営側とこのスレに来て話し合いをしてる人と山手さん、それぞれに
意識のズレがあるみたい

137 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 00:22
…自分で書いたレスを読み返してみてあまりにも言葉が足りないなとオモタんで追加。

もちろんつれあいやまわりに子守を頼める状況でない奏者もいるとは思うが、
聴き手も奏者も同じ『音楽を楽しみたい』者同士なんだと思うぞ。

138 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 00:25
有料の演奏会をひらける程しっかりした演奏&組織でないと、
なかなか「どうぞお子様は預けて御ゆっくり」とはいかないんだろうね…。
もてなしの心が足りないというより、全体的にそこまで余裕がないんだと思う。

139 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 00:26
>>136
言葉づかいのことをおっしゃっておられるのなら、
これは漏れが2ちゃんにカキコするときの基本のスタイルなんで別に喧嘩を売っているわけではないが…

丁寧に書いて慇懃無礼だと叩かれてからこうなんだが…どうしろと?

140 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 00:30
>139
どうも一段高いところからモノを言ってるように思える
はっきり言うと偉そう

141 名前: タイタン@Vc (XAn6ATms) :2003/11/04(火) 00:32
わわ、お二人とも落ち着いてくださいませ、
>山手線の内側(仮 >140

ここは喧嘩をするところでありませんぞ。

142 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 00:34
観客の託児など到底無理だと個人的には考えてますが
山手線さんは具体的に実現するにはどうしたらいいかプランはあるのですか?
こういう風にやればできるってのを提示していかないと
ただやりたいって主張だけでは、我侭を言ってるようにも思われますよ

143 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 00:40
>>139
コテハンにむかって、名無しで煽ってくる人に対して、
いちいち反応しないで下さい。
だから荒れるのよ。。。

>>136
>>140
バカ丸出しの煽りは、いいかげんにやめませんか。
議論の邪魔。
大切なのは、言ってる内容だと思う。
揚げ足取りもいい加減にしてね。

144 名前: 134=138 :2003/11/04(火) 00:40
山手さんに偉そうとか言われる部分があるとすれば135じゃなくて133だろうけど、
それだけ期待が大きかったんだろうな〜とかオモタよ。

で、無料の演奏会(発表会)がやっとの団体で託児やるのは、
よっぽど託児に明るくて力を割ける人がいないと無理ぽ。
今回は山手さんにも私にも他の人にも荷が勝ちすぎたって事だよ。
それだけ子供の問題は軽々しく扱えないって事かと。

145 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 00:45
>143
こちらは真剣に議論してるつもりですよ
言ってる内容に対しても真剣に説明を求めたりしてますが
133のような投やりな返答にはガックリです

146 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 00:47
>>134の「母子室」案も提案させていただいたし、

>>142についてはそういう実績を持っている業者もあげさせていただいてます。

しかも無理ならしょうがないから自分の子は自分でなんとかするかぁ…っていっててなお、

「わがまま」といわれるとは正直…脱力…

147 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 00:51
>>146ハンドル入れ忘れてますが漏れです。

>>145
投げ遣りになっているわけではないが、
代表が『OFFとして託児をやることはない』と最終決定を下したのは事実なわけで、
それを受けて「有志の会」をどうこうするのは、自分的にはマジでゆとりがない。
と思ったから正直にそう書いたんだが…

148 名前: 138 :2003/11/04(火) 00:54
母子室のある会場に借り換えるためにどうしたらいいか、
業者を頼む場合は誰が委託して、費用をどう工面して、必要なら参加者にどう納得してもらって、…
そこまで見通し立てないと実現できなかったんだと思いますよ。
そしてそこまでは誰も力が及ばなかった、と。

149 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 00:54
>>143
煽りだとは思ってないから真剣に答えようと努力してるわけで…そういうてめぇこそ名乗られぃ!(藁

150 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 00:55
>146
いや、聞きたいのはですね
奏者の託児については事前に人数もわかってるのだから
下準備もぬかりなくできるでしょうけど
人数の把握できない観客の子の託児が本当に可能なのかってことです
事前に申告してって話もあったと思いますけど
現在のオフの状況見ても参加表明していながら連絡のつかない人が多数見受けられます
ドタキャンも十分ありえるし、逆に当日フタを開けてみたら
とんでもない人数の子供が来ちゃったら?とか
お金も絡んでくることなので、本当にその辺り仕切れるのかと

151 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 00:58
>>148
要はそういうことです。
しかも最大の責任問題をクリアーできなかったわけだし。

152 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 01:01
ふーむ。
では山手さんは事実上有志の会の継続は難しいと考えてますか?
ご自身のお子さんの託児については
独自に動いてるようですし

153 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 01:03
オフとしてできないなら、できないでいい。
オフ以外でサークルを作ってというのもできないなら、できないでいいじゃん。
できないことを無理にやるよりはよっぽどいい。

154 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 01:04
>>150
そこの業者のシステムは完全事前予約制なので、
そこまで非常識なケースを想定してしまうとどんな実績のある業者でも駄目って事になるのか…
2ちゃんならではのケースだとは思いたくないが匿名でやってるぶん仕方のないことかな。

155 名前: 138 :2003/11/04(火) 01:05
>>151
そゆことです。だから、「お客様にユクーリきいてもらう気持ちが足らない」かのように
言われちゃうとカチンとくる人もいるわけです。あくまで力不足。つもりや気持ちの問題とは別。

他の親御さんからの挙手がなかった中で、山手さんたちは頑張ったと思いますよ。

156 名前: 138 :2003/11/04(火) 01:09
>>154
2ちゃんの匿名性というか、観客の匿名性=指定席どころか整理券すらない無料の演奏会だから、ですかね。

有料全席指定だったら、託児を完全予約にしても収集ついたと思われ。

157 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 01:09
>>152
有志の会についてはもし希望者がいるならできるだけお力添えはさせていただくつもりです。
つ〜か一緒にがんがりたいと思います。

難しいかどうかについては現状では希望者がいないところで漏れひとりが騒いでる状況らしいのでなんだかなぁ…

158 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 01:14
しつこいと思われるだろうけど確認
その有志の会はあくまで奏者の託児ってことで
観客の託児は無しですよね?
で、現在は山手さん、ごんたさん、おんがくうさぎさんの3名が希望してるのかな

159 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 01:15
>>155
そうそう完全に見て見ぬふりされてるね。このスレ。

逃げちゃった託児係もいるのに偉いよなぁ・・・とひそかに思ってた。

その反面、
よーやる・・・ばかばかしくないのかな?
とも思ってましたがw

160 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 01:17
>>158
…悩むなぁ…
事前の連絡が取れてちゃんと事前予約してくれれば観客の託児も…っていうのが漏れの希望なので、
また話が振り出しに戻るし…

161 名前: 138 :2003/11/04(火) 01:24
振り出しには戻りませんよ、大丈夫。
少なくともオフとしての託児は今回はないんですから。

いつまでに予約が必要か、場所をどうするのか、料金は何人でいくらか、あたりを調べて告知して、
締切設けて待ってればよさげ。

162 名前: タイタン@Vc (XAn6ATms) :2003/11/04(火) 01:24
>>160 まずはご自分のお子さんを守ることが先決かと。

私も20団体以上の演奏会を見てきましたが、
今回の演奏会の観客はまったく予想ができません。

とりあえず、話の進展があっただけでもよしとしませんか。
ではお休みなさいませ。

163 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 01:32
>>117
ちょっとちょっと。

>・連れてきてしまったら強制的に出入口のそば
>・ぐずったらすぐ出ていただく

だから。
完全に排除しないと、「連れてきたもん勝ち」になりますって。

164 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 01:33
>>163
しかも、
・ぐずったらすぐ出ていただく
ってなんだよ。

ドアマン何人いてもたりねーって。

165 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 01:38
未就学児は入場不可。

それでいいと思われ。連れてきたらお断り。

暴れられたら警察呼びましょう。

告知にはしっかり「未就学児の入場はできません」と書く。

未就学児の入場は不可にすべきだと考えてる一人ですが、
まずはそういう人があらわれないようにする工夫をしましょう。
そろそろスレ違いになってきたかな?

166 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 01:46
>>161
予約期限と場所と料金ね…

かかる費用に関しては一応電話で問い合わせて下さったモノがココに…
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi//5881/1063017589/422

あくまでも仮の話なのでおおざっぱなのは勘弁していただききたいんだが、
コレで逝くと料金は子ども8人を8時間見てもらって8万円…
つ〜ことは単純に子ども1人1万円ぐらいでお願いできる計算になるわけだが。
しかも楽屋を託児所として使えない会場な筈なんで宿泊棟の部屋を一部屋借りることになる。

それでも希望するという人をまず期限を決めて募って予約はそのあとのような気がするんだが…どうよ。

167 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 01:57
>166
えーと繰り返しになりますが
奏者の託児についてはそれでいいと思いますよ
大問題は観客の託児、ですよね
観客の託児となると、開演から終演までで4楽章だけなら演奏30分
他の曲って話もあるんでそれが30分として開場時間含めても1.5hくらいですか
余裕入れて2hの託児に1万はいくらなんでもボッタクリでしょう
開場〜終演までの託児ならいくらに設定できるんでしょうか
現実的な値段でないと希望者は出てこないと思いますが

168 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 02:36
>>167
2hの託児1万円でぼったくりですか…参ったな(苦笑…

漏れの経験で云えば普通に演奏会聴きにに行くときに一時預かりのところを使って3時間で一人約1万円逝くんで、
8時間で1万円ならバカ安なんだが…2hいくらぐらいなら現実的?8時間で1万なら2hで…2500円?
その時間帯だけシッターさんの人数を増やすことをお願いするにしてもそう単純に計算できるのかどうか…

169 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 02:40
訂正!

8人で8万ではなくて6人で8万円だな(藁
道理で安すぎると思ったよ(鬱…
そうすると1人あたり1万5千円超で2時間だと4千円ぐらいってとこか…

170 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 03:06
高い!
そんなボッタクリの見積もりしかできないなら、あんたがやんなくていい!

だいたい非常識だよ。。。子ども預けるのに万単位でお金かかるなんて。
業者信奉もたいがいにして欲しい。。。

171 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 03:13
ハァ?
業者にお願いするというのは、最初からの方針ではなかったの?

172 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 03:14
>>170
たははは…お役御免を言い渡されるとは…しかも業者信奉ってなんだよ…

漏れこのスレで『わがままだ』って云われ続けてましたけどね…なんだかなぁ…

173 名前: ぐれお@腕痛い (CTkgs5SI) :2003/11/04(火) 05:30
最近じじぃのようなサイクルなので議論に参加できん。

>>まず内側さん

言葉は誤解のもとなので慎重に選んだほうがいい。わしも本スレで「公開総練習」
という言葉をつかってお叱りを受けた。それに何人か指摘があったけど、「下請け」
と言うとOFF主催者が音頭とりと考えてるのではないかと受け取られかねない。
これは過敏な反応ではなく、託児システムの考え方の根幹に関わることなので
内側さんの考えをクリアにしておきたかったわけです。

あと奏者と客は分けて考えたほうがいい。奏者の方が時間が長くなるし、客は(予約
するにしても)読めないところがある。「音楽を楽しみたい同士」という考え方は
賛同するけど、仕事上は分けて考えたほうがいいんではないかと思う。

>>見積が高いといってる人へ

2hで壱萬なら適正だと思いますよ。職員の手当て、足代、業者の経費・・・もう少し
安くできるかも知れませんが、半額にはならん。
あなた技能労働者なめてませんか?ましてや向こうは子供の命預かってるんですよ。
煽りはいらんからあなたが適正と思う金額を提示してみてください。
そしてその金額で本当に責任もった仕事をお願いできるか考えて見てください。
内側さんに「あんたがやんなくていい」っていうぐらいなんだから
ある程度の腹案があるんでしょ。

174 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 07:41
劇団四季だと、一公演あたり4〜5千円だったりするが、
事情が全然違うしね。

175 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 07:51
四季って専属の託児社員がいそうなるヨカン。それに実費じゃないと思われ。結局はチケット代に含まれてる罠。

そう考えれば高くないよね。非現実とか言われても…

176 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 07:57
さっと流れを読んみましたが、

「したうけ」「まるなげ」「うけおい」の単語に過敏に反応する、
建設業者のあげ足とりが、い ち ば ん う ざ い です。

本題と全然違うところで、ぐだぐだと文句言ってる、あんたのこと。

被害妄想も、たいがいにして欲しいんですが。。。何か?

177 名前: ぐれお (CTkgs5SI) :2003/11/04(火) 07:59
_| ̄|○

178 名前: ぐれお (CTkgs5SI) :2003/11/04(火) 08:00
そんなつもりじゃないんだけどな・・・
そんなとられかたするなら
もう発言しないよ・・・

179 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 08:02
>>176
漏れは建設業とはまったく関係ないが、
やはり「下請け」と聞くと、オフ側で用意したもののように聞こえますが?
いろんな受け取り方をする人がいるから、
そういう考え方もある、ということを知っておくのは悪くないかと思われ。

180 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 08:03
たいした理由も言わずに努力してきたコテハン批判かよ。
しかもいきなりやらなくていいなんて言うなんて。。。

たしかに裏方スレなどを見てると、内側さんの言葉が原因で
混乱を招いていたということはある。
内側さんも言葉を選ぶべきだとは思うが、
名無しがコテハンに辞任を宣告できるような立場ではないだろう。

181 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 08:10
>>179ドウイ
業界用語ウザイとかいうのはおいといても、山手さんの真意「オフで託児しる!ではない」
と真逆の事を言ってしまったから混乱してるんだよ。

業者信奉とか言ってるあなた、試しに業者を使わない計画立てて(託児オフ?)、
預ける親と預かる子供好きを募集してみたら? 両方が揃えばいいね。

182 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 11:50
>>181
更に同意
言葉の意味そのままを汲むと、まったく逆になってしまう
だから「本当にそういう意味で言ったのか」確認したいって
至極当たり前のように思う。
これは、託児を進めていくにあたり、散々議論された責任問題について
大いに関わりのある重大なことだよ。
本当にそういうつもりなのか、否かってのは本題どころか根本的な部分であるから
当事者の真意はどこにあるのか念入りに確認してるんだと思う。

183 名前: ファソ★ :2003/11/04(火) 12:33
議題が拡散方向にあるようなので纏め

このスレは元々は、演者側で託児を利用したい人及びその諸問題を
話し合う為に立てられました。
個人に責任を負わせる事は出来ないため、業者委託で考えたわけですが
第九を歌う会で委託を行う事で、何かあったときに代表が民事上の
責任を負わなくては行けないので、他団体の設立をしていただく必要がある
という話し(有志などで)になったと思います。
又、託児の場所確保の問題から難しいと言う事になったかと思います。

観客側の問題ですが、歌う会で受け入れ体制は作る事が難しい所も
ありますが、入場規制を掛けるべきか?掛けないで問題が発生してから
個々の観客の判断(退場を願うというアナウンスぐらいは出来たとしても
最終的に)に委ねるかという問題ではないかと?
で、託児希望者のスレで当日の観客問題を話すべきなのか
他スレ(裏方や総合運営)で話すべきなのかという問題があるかとは思います。

個人的な意見としては、当日お子様連れのお客様には会場に入って頂いても
良いのではないかと…問題発生後に退席を願う形で。
この理由としては禁止としたとして、観客側でスレの流れを追わずに、
お子様連れで会場に来られて、その場で入場できませんとなるのは
困るのではないかなぁと言うのがあるのですけどね。
その場合も受け入れ出来ますと言うことでは勿論無いわけですけど・・・

184 名前: ファソ★ :2003/11/04(火) 12:44
で観客託児を受け入れるための問題点を羅列すると

1必要人数(お子様の年齢に応じ必要スタッフの雇い入れの問題がある
人数が読めない事で多く雇う必要も有りの為、実際利用者数が少ない場合の
金銭負担はどうするのか?)
2責任問題(業者委託を行うにせよ、使用者(代表者)が誰になるのか?)
3場所問題(どこを取るのか?その金銭はどこが追うべきか?)
と言う問題があるかと…

185 名前: 山手線の内側@仕事中なわけだが :2003/11/04(火) 12:53
漏れが>>107で最初に下請けという言葉を使ったのは、
人手とノウハウがない部分をそれを持っているところに丸ごとお願いするというか、
そういう意味合いも含むもので、
>>104の「オフとして頼むって事は…」を受けて書いたものだYO!

だけど本当に「下請け」「請負」って普通に使っちゃいけない言葉なのか、
どういうときに使ってイイ言葉なのか、
そこんところをちゃんと知っておきたいので、
でもってこのスレでそんな話題をこれ以上続けたくないので、
スレを移動してちょっと小一時間おながいできないかなぁ…

『スレ違いの議論をするスレ』って云うのたててみるてすと(藁

186 名前: 山手線の内側@昼休みなわけだが :2003/11/04(火) 13:01
じゃ…こっちでヨロシコ

【脱線】スレ違いの議論をするスレ【白熱】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1067918326/

議論してる内にちょっとスレの趣旨から話が大きくズレてきてしまった…
といって雑談スレに持っていく感じじゃないよな…てな場合にお使いください。

187 名前: 三省堂提供「大辞林 第二版」より :2003/11/04(火) 13:06
したうけ 【下請(け)】
ある人や会社などの引き受けた仕事を、さらに別のものが引き受けてやること。
また、それをするもの。下請け負い。下仕事。又請(またうけ)。

→元請け
注文主から直接仕事を引き受けること。また、その業者。さらに、
その仕事を他が請け負う下請けに対していう。元請負。

「元請け」がいるのを前提にしないと「下請け」って使えないよん。
この場合は、オフ(または代表)が「元請け」になるのを前提にしてると思われた訳で。
ま、ちゃんとした意味で「下請け」って言葉を使ったわけじゃないのはもう分かったよん。

で、話は誰(親orオフ)が「丸ごとお願いする」かが問題だった訳で。
>>103あたりで「別団体…折れてもいい」って山手さんのご意見だったけど、
「いや、折れてもいいっつーか、むしろ親が頼むのが自然でシンプルでイイ!!んじゃない?」
というのが>>104の意見ね。

188 名前: 三省堂提供「大辞林 :2003/11/04(火) 13:09
ああ、新スレ立ててたのか。スマソ
まあ「下受け」に関しては辞書引けば済むんじゃない?

で、観客託児だろうと奏者託児だろうと、
今回はオフとしては無しで決まったんじゃなかったっけ〜?>ファソさん

189 名前: ファソ★ :2003/11/04(火) 13:21
>>188
なしと提案で(まぁ決定に近いですが)
このスレでは色々な意見が出ていらっしゃったので
それらの問題を全て解決できるなら、スレの側から運営に提案お願いします
と言う話しでございます。宜しくです

190 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 14:17
山手線は、一段上から偉そうにしてるけど、
ぐれおは、三段上から高圧的だね。

191 名前: ごんた :2003/11/04(火) 14:45
私が運営スレにコピペしたばかりに、こんなに大事に
なっているとは、申し訳ないです。
ファソ殿に>>183-184で纏めて頂きまして、感謝しております。

私は代表の声明発表後にこのように(>>105)レスしました。
その時点での私の考えは、
・託児(演者&観客)は個人責任の元、対個人で託児業者に依頼する。
・こちらでも、近隣の託児施設の情報の提供はするが、最終判断は
 利用者に求める。
・オフとしての託児が無くなった以上、有志や団体での利用は考えない。
でした(この時点で、当日の観客の未就園児の対応に関しては出てないので
考えていません)。

そのように話が進んでいくと思いましたので、現状には
正直戸惑っております。
託児料金についても議論がありますが、調べている中では妥当な
料金設定だと思われます。むしろ、場所柄相場より高い料金設定の
業者が多いかと思われます。これに入会金など入ってくる場合も
あるわけですが・・・。
提示された料金を「高い・安い」と判断するのは、利用者なわけで、
オフとしての託児が無くなった=補助・支援が無くなった以上、
それを我々が意見するのは違うと思います。

あぁ、纏まってない・・・_| ̄|○

192 名前: ごんた :2003/11/04(火) 14:46
すみません・・・

×未就園児→○未就学児

193 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 14:58
ごんたさん乙です。
早速ですが>191はごんたさんの個人的な意見でしょうか
それともこのスレ(仮称有志の会)の総意でしょうか
・対個人で託児業者に依頼する 
・有志や団体での利用は考えない とありますが
これは託児希望の人は自分で業者を見つけて個々に預けるって認識でいいですか?
有志の会で観客の託児まで引き受けようとしてる山手さんの認識とは
大幅に溝があるように思えます

194 名前: ごんた :2003/11/04(火) 15:10
>>193
>私は代表の声明発表後にこのように(>>105)レスしました。
>その時点での私の考えは、
と書いてあるように、個人的意見です。

確かに現状況では私と山手線殿の意見は食い違っていると思います。
しかし、ファソ殿が>>184(観客の託児に関してですが)に書かれたように、
責任問題を解決しないことには、まとまった人数の託児は難しいです。
代表が「託児はしない(=オフとしての責任は持たない)」と言っている以上、
有志で行うのであれば、我々が責任者を立て、託児場所を探し、託児してもらう
しかありません。

私の勝手な考えですが、有志を募って託児をするのは反対です。
理由は責任問題です。何かがあったときの責任を考えると、
私は責任者にはなれません。
でしたら、個人的に預け、親としての責任を持ったほうがいいと思います。

195 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 15:13
>>194
それでいいと思う。賛成です。

196 名前: 山手線の内側 :2003/11/04(火) 15:35
>>174-175
浜松町の四季劇場での託児は専門業者が入ってますよん。
料金も確かそんなもんだと思われ…最終的にはチケットの料金(収益)から出ている計算になるんだと思うが、
ヤパーシゆったりとご観劇下さいって事でそうしてるんだと思われ。

だが…あの劇場には親子観劇室があるので漏れは託児をお願いしたことはない。

>>193-195
>>152を受けて漏れの>>154のカキコになって、
さて…といったところでこうなると…う〜ん…どうしたものかねぇ。

どうやっても結局責任問題をクリアー出来ないとなると、
このスレは子どもの預け先情報スレになったりするのだろうか?

197 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 15:42
>>194
託児必要ない人間の意見で恐縮ですが、

> 個人的に預け、親としての責任を持ったほうがいいと思います。

に関して激しく同意。他ももちろん同意。

198 名前: ごんた :2003/11/04(火) 15:45
>>196・山手線殿
もし、山手線殿やどなたかが有志の代表になって、託児をお願いし、
責任も負えるというなら、有志の会を結成されてもいいかもしれません。
しかし、そこまでの問題を抱えるよりは、個人的に託児をされたほうが
気持ち的にラクだと思います。

観客の託児の気持ちもわかるのですが、観客のお子様のことを考えると
なおさら、会場に近い場所での確保が必要になってくるかと思われます。
しかし、近い場所の託児施設がありません。
離れた託児施設に預けてまで、来る観客が何人いるかを考えると・・・
現実的ではないような気がします。

意見が纏まるのであれば、スレストするなり、情報スレに転換するなり、
でいいと思いますよ。

199 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 21:01
>>194で言い切ったんだから、
託児無しは、もう決定打だと思うよ。

200 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 21:58
正直、トラブルメーカーにはおりて欲しい。。。

201 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 22:01
もう、託児なんていらないよ、
あんな人に仕切られても、絶対トラブルって。

もし、有志の会が実現しても、
あんな人が代表だったら、絶対、預けません。

202 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 23:21
>>200
トラブルメーカーとは、どっちのことだ?w

203 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/04(火) 23:40
>>202
そんなの言葉の使い方をはき違えてた漏れの方であるのは火を見るより明らかだろう。
今からがんがって収束させてくるから…もういいかげん煽るのは止めてくれないか。

204 名前: 交響曲第774番 :2003/11/04(火) 23:44
スレスト依頼してみるのも手かと。

205 名前: ぐれお (CTkgs5SI) :2003/11/05(水) 00:15
>>203
まだそんなこといってるのですか?いいかげんにして下さい。

あなたみんなから指摘されてもすぐ訂正したり、ごめんなさいしなかったよね。
それを怒ってるんだよ。そんな言葉の取り違えが悪いとかいうこと言ってない。
そんなちっちゃい問題にしないでくれるかな。

なぁ、わかってくれよぉ。

206 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/05(水) 00:34
こちらのすれが発端であるにもかかわらず焦ってスレ違いスレの方に書いてしまいました。
マルチポストになりますが。こちらにも書かせて下さい。


まず今回のごたごたはひとえに漏れの言葉の使い方のはき違えによって起きたことで、
その点をお詫びしたいと思います。

託児スレを読み返す限りぐれお氏を初め何人もの方にむけて油を注ぎ続けていた事に間違いはないので、
そこのところもお詫びしたいと思います。

また託児スレで言葉上の議論を続けたくないというエゴでこのスレを立てたこと。
しかもこのスレでお礼を言うのが遅れた(しかも人に指摘されてからしか感謝のカキコが出来なかった)こと。
自分が「打てば響く」ような反応ができる人間ではなかったからだと再認識いたしました。
あとでゆっくりお礼を言うつもりだったとはあの場ではどう読んでも言い訳にしか聞こえませんし、
見苦しい態度をとる結果となったことは否めません。
つまり2ちゃんでやり取りをするには漏れの能力が無いこと。
仕事しながら片手間にやり取りをしようととしてたその不真面目さ。
ゆっくりと時間をかけて議論を進めようとした考えの甘さ。

まだまだ言葉は足りませんがそれらすべてを持ってして、
この板を混乱に陥れたことをお詫びします。

申し訳ありませんでした。

207 名前:(zzCGK1ME) :2003/11/05(水) 00:35
(´-`)。oO( とりあえず・・・練習でもして落ち着こうぜ・・・と、、、 )

208 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 00:36
>>205

謝ってるのにまだ、叩くの?
あなたも十分事態を紛糾させてるよ。
粗い言葉遣いは更に場を荒れさせるんだってば。

209 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/05(水) 00:39
>>205
非は自分にあるとやっと確信できたからお詫びをしているんです。

ずっと何か誤解されているのではないかと悩んでいましたが実は誤解していたのは自分の方でした。
そこに気づくのが遅かったのも確かに漏れの非です。

申し訳ありませんでした。

210 名前: にゃ :2003/11/05(水) 00:40
スレ違い議論スレに山手線さんの書き込みがありました。
それでよしとしませんか。
みんな餅食っておちけつ。


コレクエ (・∀・)つ○○○○○○○

211 名前: にゃ :2003/11/05(水) 00:43
って携帯でちまちま書いてるうちに先越された(´・ω・`)

212 名前: ぐれお (CTkgs5SI) :2003/11/05(水) 00:43
>>208

タイミングが悪かったみたいです。ごめんなさい。あれが出る直前に
書いたものですから。

決して彼女を叩くつもりではありません。言葉の取違えというとらえ方では
また同じような問題が起こると考えたからです。

冷静になるまでこの板には出てきません。どうも申し訳ございませんでした。

213 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 00:44
非を認めているのにこれ以上何を言う必要があるんだ?
煽っているようにしか見えないが
こんなヤシが合唱仕切ってるのかと思うと心配だな(鬱

214 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 00:45
>>205

けんか両成敗って言う言葉、知らない?

あんた、さいってーの男だね。

215 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 00:49
>>212

そうおもうなら、

「ありがとうぐらい言ったらどう?」って言う、
あの言葉のタイミングも同じような気がする。

すっごい無茶なタイミングで指摘してると思うよ。

216 名前: ぐれお (CTkgs5SI) :2003/11/05(水) 00:50
>>213
>こんなヤシが合唱仕切ってるのかと思うと心配だな(鬱

この点につきましては適任者が出次第順次交代させていただきたく思います。
私自身も合唱を仕切れる力量も手腕もないと思っておりますが
何分現状の合唱の状況をみるとおいそれと辞めるとはいえません。
自分の責任を果たすのみです。

217 名前: 213 :2003/11/05(水) 00:50
漏れには>>203で充分反省しているように見えた
それを叩く意味がワカラソ

218 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/05(水) 01:01
すみません。
偉そうに言える立場では絶対無いのですが…お願いします。

託児スレで「託児」に直接関係のない話が延々と続くのはとても辛いのです。

もしこれ以上続くのならこっちに…
【脱線】スレ違いの議論をするスレ【白熱】
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi//5881/1067918326/

お願いします。

219 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 01:18
結局今回は、
山の手さんが、
自分で自分に非があると確信するまで謝らない、
頑固で、プライドが高い、やっかいな人間であった、ということと、
ぐれおさんが、
人の次の言葉を待てない、
頭の回転が、物凄く速い、せっかちな人間であった、ということが、
ココまで事態をこじらせたのではないかと。。。

でなきゃ、
ぐれおさんが、あそこまでみっともなく荒れ狂うまでこじれないよ。
圧倒的に、山の手さんが不利だね。
ま、謝ったから良かったけど。

220 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 01:24
>>219
プライドの高い人間は、あそこまでこじれたら、まず謝らないと思うし、
頭の回転が速けりゃ、もっと相手の立場に思い至るでしょw

頭の回転がのろい山の手と、せっかちなだけのぐれお、
だからこじれた。それだけのことじゃない。人騒がせ。

なんにせよ、結構な茶番だったよ。ご苦労さま♪

221 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 01:29
ぐれおの失言は今に始まったことじゃない。
いつか何か起きると思っていたが。

222 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 01:38
>>212で謝ってるのは、
>>205のことだよね。

なんか釈然としないのは、わたしだけ?

言い分に、自分勝手で目茶苦茶なところはあったけど、
このスレで頑張ってたのは、どっちかって言うと山手さんで、
ぐれおさんは、それを引っ掻き回しに来てたような、
そんな印象があるんだけど。。。

223 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 01:40
ぐれおも最後はぐっと堪えて書き込みを控えれば良かったのにな
言いたい気持ちはわかるんだが

いつか何かがって言えば山の手も同様
人間なんだから勘違いや失言はあるだろうに
いつも高飛車な態度で、間違いがあったら取り返しがつかなくなるって
子供じゃあるまいし指摘される前に気が付け
本当に人騒がせだったな

224 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 01:49
>>223
なんか、日本語変だよw

225 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 01:59
ぐれお高圧的だよな・・・
あの調子で合唱指導もしているのだろうか・・・

226 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 02:13
これがリアルでは控え目でソフトなイイ香具師なんだわw

227 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 02:22
>>226
漏れの印象とは違うわ
初めての練習しか参加していないから違うのかもしれないが

228 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 03:39
「彼女の真意が知りたいんだ」
などと口実を付けて、託児スレを荒らし続けたのは、ほかならぬぐれお。

2時間1万が高いというのは、主観なのに、
「なめてませんか」とか、言ってるし、
はっきりいって、このスレ掻き回しに来てただけじゃん。
何の役にもたってないじゃん。

正義の味方?
失言も間違いもしない、すごい人だね。

このスレを、ぐちゃぐちゃにしたこと、謝って欲しい。
謝った山の手のカゲにかくれて、コソーリ逃げてったんでなければね。

今頃、「ほら見ろ、正義は勝つんだ」
とか思ってるんだよ、きっとねプププ

229 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 03:42
それにしてもすごいよね。

人には、
「感謝の言葉ぐらい言え」だの、
「ごめんなさいといわないから怒った」だの、

・・・ぐれおって何様?

230 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 03:57
ウザウザウザウザウザウザ!
もうこのスレ解散しる!

オフは託児に関わらない。
有志の託児は責任者がいない。
業者の託児は高いからヤダ。

・・・このスレは、もう存在する意味がない。
ぐれおさん、よくぞ潰してくれたぞ。礼を言う。

そして、おまえら、
託児がないからって、餓鬼連れて会場に来るんじゃないぜ!
連れてきたら、 叩 き 出 す 。

231 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 03:58
ぐれお!
ばんざーい!ばんざーい!はんざーいw!

232 名前: ぐれお (CTkgs5SI) :2003/11/05(水) 04:49
第九関係者各位:

今回の件で、山手線の内側さんや他の多くの方々にご迷惑をかけたことを
深くお詫び申し上げます。

ご批判を受けるのを承知で私の気持ちを包み隠さず申し上げます。

最初「下請け」と言う言葉にひっかかったのは>>107に書いてあるとおりで
その前にごんたさんがオフとしての託児はなくなったと書いてあるのに、
「下請け」と考えてるというのはやっぱり「オフがからまないといけないのか?」
という疑問からです。

で途中から「これは勘違いか?」と気づいて>>117の発言になったわけです。
その時点では正直こんな大事になるとは思ってもみませんでした。
私はもうこだわってなかったですし。

私は議論の一番活発な時間は寝ておりましたので、朝起きてから>>173のレスを
しました。それで「下請け」問題にはケリをつけようと思っていました。
私自身別件でお叱りを受けており、「言葉は慎重に選んだほうがいい」と
僭越ながらご忠告申し上げました。それでわかってもらえたと思っておりました。

ですが、別スレたての段階で「わかってくれてなかった」と感じたとたん、
虚しくなりました。で「ありがとうぐらいいったら?」発言になるわけです。
相手の気持ちを考えず、傲慢だと思います。もう少し、丁寧なレスをつければ
よかったと後悔しております。

そして>>205発言になるわけですが、そのときの私の気持ちはあの通りです。
そんな言葉の端々にこだわってるんでなくて、もっとあなたの発言の
中にあるものをみてほしかった、その自分の思いが結局伝わらなかったという
気持ちからです。おなじ仲間への発言として傲慢きわまりない発言です。
ご批判は真摯に受け止める所存です。

本来なら一切の職を辞するところなのでしょうが、先に申し上げた通り、
現在合唱指揮者もおらず、練習の下振りも交互に行ってる現状では
今すぐ辞めるともいえません。他の関東合唱の方々に身柄を預け、
その判断に従いたいと思います。

本当に申し訳ございませんでした。

233 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 05:48
辞めるっていったところで、本スレからの転載だが、

いつものパターン!!!!!
批判→喧嘩→無責任辞任宣言→同情票回収→慰めてもらう→結局元鞘?
最強の連続コンボww

と普通に叩かれる罠。生き恥晒しとけ。
合唱指揮が居ないなら、相談役として影で大活躍してる卵タソと相談汁。

234 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 07:49
>>208
どさくさに紛れて「二万は高い!」は主観、とか言ってるし…
主観(つーか感想)でもいいが、それで人に辞めろとかいうなよ?

235 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 08:00
ねぇ、みんな、しっかりしてよ!

ぜんぜん運営に関わってないような名無し、
もしくは批判のときばっかり名無しをつかうヘタレが
運営を混乱させたいというだけで荒らしているんだろうに
(少なくともここの名無しは悪乗りっていう感じがある、、、)
なんでコテハンみんなが弱くなってるの!?

確かにコテハンの中には人それぞれいろんな考えがあるだろうけど
それはそれで話し合えばいいじゃない。
それを名無しが煽ってことをややこしくしているだけなのに、、、

今まで夜な夜なチャットで、掲示板で話し合ってきたのは何だったの!?
みんな、苦労してここまできたんじゃないの?あと半年だよ?
それを自分の都合がいいときばっかり板にきて
何も知らないような名無しに批判され、揚げ足とられたくらいで
弱音はいてどうするの?
それじゃ荒らしの思う壺だよ?
ここは2chの延長線上にあるんだよ?
そんな中傷にヘタレてどうするの?そんなんじゃ成立しないよ?

そんなことする人は実際は表には出てきません。
出てきてもそういう一面は表には出しません、いや、出せませんよ。
だから、皆さん前に向かって歩いていきましょうよ。

もう、やめてよ、、、
匿名じゃ書きこめない板でもなんでもいいから用意してよ、、、
こんなのの繰り返しじゃ、やだよ。。。

236 名前: にゃ :2003/11/05(水) 08:42
名無しはもうお腹イパーイ

だからこれ食っとけってばあおらーの皆さん つ○○○○○○

237 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 09:01
>>235
そう言うお前も名無しな罠

238 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 12:37
なんかもう、このスレの存在意義ないよね
託児はしないってことで終了してるし

議論してる時はごく数人しか来ないのに
祭りになってきた途端に蜂の巣をつついたような状態になってるし
これ以上どんな言葉を並べて謝罪しても納得しない人しないだろうし
よってかかって切り傷を広げて内臓まで引きずり出して修復不能になりかねん

239 名前: 山手線の内側(仮 (kVuhhXLk) :2003/11/05(水) 19:25
>>232
漏れの行動がすべて裏目に出て、
ぐれおさんの神経を逆撫でし続ける結果となったことは、
漏れの考えの浅さと甘さに起因するものなので本当にお詫びしたい。

漏れは託児スレでどんどん託児そのものの話から離れて話題が白熱することを、
かなり苦々しく思ってました。
だってちょうど桶に加わってくれる方々が託児を必要としているとか、
そういう話題が出てきてたときだったから。

しかも>>107はあくまでも>>104に対して説明するもので、
その時点でOFFで託児をすることはあり得ないことは承知してたし。
第一ぐれおさんが託児スレで託児そのものについての提案をするでもなく助言をするわけでもなく、
批判や反対意見をするでもなく何をしにこのスレで話を続けようとされるのか、
本気で理解が出来ず混乱しておりました。

そう思っている矢先に11/2のOFFでお会いしたときに、
ぐれおさんにこのスレのカキコのことで極めて温厚に声をかけていただいたのと、
>>117の発言で収束に向かったモノと完全に勘違いし、
「ここまで複数の人に云われるからにはどうやら自分が相当な勘違いをしているようだ。
 …今ここでの認識をただしておかないとまずい、
 でも自力で辞書を引いても理解出来なかったのだから、
 ここで意見を頂いた方に尋ねてみたい…ただし、
 『託児を必要とする奏者のために何が出来るのか』
 という話題が出始めているときにこの託児スレで、
 これ以上この話題を続けるのは絶対に邪魔になる。
 雑談スレにも持って行きにくいし、
 いっそのことこの問題をを隔離するスレを立てて、
 そこでゆっくりと何日もかけてちゃんと理解しておこう」
と別スレを立てたわけです。

漏れはこの託児スレをスレ違いの話題で埋めたくなかった。ただそれだけです。
「子どもがいること」がネックになって普段気軽に音楽にふれられない苦しみを身をもって知っているから。

結果的に火を油に注ぐ結果となり本当に自分の思慮のなさには言葉もない。
漏れに意見してくれた人たちを自分の土俵に引っ張り込んで胸を借りようなどと虫の良いことを考えていたわけだから。

そして漏れの今後の身の振り方を…
まず漏れはこのOFFに参加して第九を唱うのをやめるつもりはありません。

ただし今回のことで、
漏れのカキコに対する反応の仕方・カキコに対応するスピード・議論のタイミング…
どれをとっても2ちゃんに向いていないことを認識したので、
スレ上での打ち合わせや話し合いの必要な役目はすべて返上致します。
(結局必要の無くなった託児係と結局何の役にも立っていなかった名ばかりの暫定パトリなので
 この返上に意味があるのか漏れ自信かなり疑問に思いつつ…)

ぐれおさんへ
ここであなたが役職を降りられるのは筋違いだと思います。
発端からここまでこじれた原因はすべて漏れにあるんですから。
しかも今回のことはこのOFFそのものや合唱の練習には何も関係ないではありませんか。
漏れは今後も合唱練習OFFに参加し続けあなたの指導を受け続けることを希望します。

最後にみなさんへ
見苦しくスレを汚し続けたことをお詫び致します。

240 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 19:59
何かよくわからないんだけど、、、
内側さんが、全面的に非を認めて謝罪したみたいだから、
ぐれおさんは、そのままでいいんじゃないの?

241 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 20:18
大丈夫だよ。
ぐれお氏は、すぐ辞任を撤回するよ。

>>178で、もう発言しない、と書いておいて、
その舌の根も乾いてないのに、発言しまくってるジャン。

242 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 21:31
ところで、ぐれおさんって、
えてるなさんと、夫婦だよね。

このスレに来てるって事は、
託児のことで、何か話がしたかったんじゃないの?

休日の練習に、ぐれおさんしか出てないって事は、
普段、えてるなさんに、子どもの面倒を押しつけてるんじゃない?

でも、本番はそういうわけに行かないから。。。

243 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 22:22
>>242
いないんじゃない?>子ども

いたら、託児スレで暴れるなんてこと、
ふつーしないって。

244 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 22:35
>>242-243
想像でスレ汚すな。

245 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 22:37
山手線って、
普通に文章書くと、何かたくらんでるように読めるw

246 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 22:42
>>244
だって、用もないのに、
ここまでしつこく、このスレにカキコするなんて、
おかしいじゃん!

もう、駄目になっちゃったけど、
同じ悩みを持ってた身としては、
このスレの流れに注目してたのに。。。

もし用もないのに来てたとしたら、
揚げ足取り目的のコテハンに、
、ここまでぐちゃぐちゃに、引っかき回されるなんて、
く や し い よ 。

247 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 23:03
>>246
しつこいのは藻前だ。
そもそも、1度でもここで意見なり提案なり希望なり出したのか?
もう一度落ち着いてよく読んでみろよ。
お互い行き違いはあったにしろ、ただ揚げ足取りにきてたわけじゃないだろう。

248 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 23:09
>246
落ちつけ
感情的になりすぎ

249 名前: 交響曲第774番 :2003/11/05(水) 23:59
でさ、結局ぐれおは何しに来てたの?

カレは、合唱指導者と、パートリーダでしょう。
裏方の立場でもなく、
一個人として、意見を言いに来たわけでもなく、

それなのに、こんな騒ぎを引き起こしたんじゃ、
揚げ足取りに来た、と書かれても仕方がないでしょう。

託児が無くなって、残念。。。

250 名前: 交響曲第774番 :2003/11/06(木) 00:06
つーか>>249は何しに来たんだ?煽り目的か、それとももしかして>>246かい?
託児がダメになったのは、いくら呼びかけてもちっとも託児利用者が現れなかったからだよ、
読んでたならわかるはず。それを黙ってたあげく人のせいにするの、激しくイクナイよ。

251 名前: 交響曲第774番 :2003/11/06(木) 00:09
>>245
それがいしゅつw

本人が>>139で、
自分の文章は、
丁寧に書くと、
慇懃無礼だ、
って叩かれる。
って書いてる。

252 名前: 交響曲第774番 :2003/11/06(木) 00:10
>>251
携帯から書いてるの?
その改行、うざいんだけど。

253 名前: 交響曲第774番 :2003/11/06(木) 00:20
煽りと承知でつい反応してしまうんだが
>>249
なら託児について懸命に議論してる時にどうしてあなたの意見を書かないの?
見る限り託児をやりたいと声を張り上げてたのは山の手だけだ
終わった後にガタガタ言うあなたは現在ここを引っ掻き回してるよ
それと、ぐれおは何もこの件から急に首を突っ込み出したわけじゃない
スレの一番上から見てくるといい
ぐれおはぐれおなりに、託児について早くから真剣に考えていたよ

254 名前: 交響曲第774番 :2003/11/06(木) 00:27
>>253
>スレの一番上から見てくるといい
>ぐれおはぐれおなりに、託児について早くから真剣に考えていたよ

>>249ではありませんが、どこに?

>>98>>109>>110>>117>>119>>173・・・

「託児について早くから真剣に」書いてるの、どこー?

255 名前: 交響曲第774番 :2003/11/06(木) 07:25
だから、、、名無し煽らーに反応さえしなければ、、、

いい加減、名無し煽らーが一番混乱の原因になってることくらい
わかってるくせに、、、もう、やめて。

256 名前: 交響曲第774番 :2003/11/06(木) 09:29
私もいい加減馬鹿らしくなった
こんな叩き合いして虚しいだけだ

257 名前: ごんた :2003/11/07(金) 00:12
これ以上意見が出ないようですので、先日書いたとおり、
以下を託児関連の決定とし、このスレッドをストップさせます
(代表には確認済みです)。

見ている限り、地方からの子連れ参加者はいらっしゃらないようですが、
託児施設の情報を希望しているのであれば、できるだけのお手伝いは
させて頂きますので、gonta0518@melu.jpまで連絡ください。


・託児(演者&観客)は個人責任の元、対個人で託児業者に依頼する。
・こちらでも、近隣の託児施設の情報の提供はするが、最終判断は
 利用者に求める。
・オフとしての託児が無くなった以上、有志や団体での利用は考えない。
 (個人的に預け、親としての責任を持ったほうがいいと思います。)


多くのご意見ありがとうございました。

258 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/11/07(金) 00:14
というわけで、スレッドストップしますね。
引き続き話がしたい場合は、また別途ご相談ください。

第九オフ側の基本的なスタンスは以前の表明通りです。
正式にサポートできなくて申し訳ありません。
子供の大切さは、個人的に認識が他の人より高く、安全を
第一に考えたという事もあります。ご理解ください。


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