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演奏技術スレッド

1 名前: 交響曲第774番 :2003/09/08(月) 17:36
運営以外の、音楽的な技術について語るスレです。運営と技術で両輪って感じ?
初心者も経験者もプロもアマも吹奏もオケも、とりあえず話しましょう。

2 名前: 交響曲第774番 :2003/09/08(月) 17:38
自ら2ゲット?

もう勝手にスレ立てちゃいましたよ。
運営スレ眺めてたら、水曜日の時点で既に
「技術系スレいるね〜」って話になってたモヨウ。

3 名前: 交響曲第774番 :2003/09/08(月) 17:40


4 名前: 交響曲第774番 :2003/09/08(月) 18:00
なんかあちこちイヤ〜な展開になってますが、
IP云々も、とりあえず既に散々書き込んだ後だし〜、と開き直っちゃった方、
しばし、技術系のあたりさわりないネタでおくつろぎください。

吹奏的な音色ってどういうの?

5 名前: 交響曲第774番 :2003/09/08(月) 18:44
ちょっと気分転換に・・・・

>>4
水槽の音色と聞かれても文章ではかけないという噂も(笑)

細かい技術的?には、水槽7年オケ10年やった経験で言うと正直全然違いました。
音の出し方・閉じ方・細かいタンギングの仕方・・・・・その他もろもろ

でもね水槽が悪くてオケがいいという意味ではないです。
水槽は水槽としての音の出し方・閉じ方・・・以下上と同じ・・・があるわけです。

一時期水槽の方からの依頼でコンクールにアシで出てくださいという以来を頂きましたが
そのころは水槽の音の出し方・(ry  がアシとはいえ手っ取り早く出来る自信がなかったので
知り合いの水槽演奏者を代わりにご紹介して了承していただきました。

実際当時は真剣にオケも水槽のコンクールに対しても考えてたので上の様な状況がありました。

すべて過去形ですがもう引退しましたので(藁
音色の答えとは程遠かったですねペコリ(o_ _)o))

6 名前: 交響曲第774番 :2003/09/08(月) 19:00
音色の問題は、やったことのある人ならわかる難しい問題だよね。
でもどっちが良いとか悪いとかは無いと思う。
どっちも音楽だもん。

私は金管とパーカスだけの編成のところに長くいましたが、
その間、吹奏や桶のhelpも頼まれてやったことがあります。

求めるものが違うのに、結構さげすまれて寂しかった記憶が(涙)

7 名前: 交響曲第774番 :2003/09/08(月) 19:06
そうだな、最近はクラヲタなんかが想像もつかないくらい吹奏さんの性能も
よくなっているはずです。たぶん昔々のPJBE(フィリップ・ジョー
ンズ・ブラス・アンサンブル)あたりの来日に始まって、彼ら吹奏が、
相当に刺激を受けまくったような気がします。それまではアメリカン・
ブラス一辺倒(吹奏の歴史知らんので勝手な想像)だったのが、純正調に
近いアンサンブルを聞かされたもんだから大変! 

ただ、やっぱりクラシックのニュアンス重視と違って吹奏は体育会系(爆
な音出し(再爆、なんでそのあたりにクラシック系が嫌う要因がありそ。
性能の差はないでしょうが、車に喩えればどうしてもアメ車の大排気量
と同じ排気量でもBMWあたりのヨーロッパ車とは歴然違うわけでし。

8 名前: 交響曲第774番 :2003/09/08(月) 19:16
クラヲタの根っこにあるのは(個人差あるよ!)結局

ヨーロッパ>アメリカ

という思想で、アメリカのクラオケの金管セクション逝ってよし!組が多い罠

9 名前: ろく。 :2003/09/08(月) 19:18
あい。
ふぃりっぷ・じょーんず、れこーどもってまつ。
カナディアンブラスとかも。

金管編成の中にいた私からすると
吹奏さえも『もた〜り』と重く聞こえてしまうのでした(汗)
華やかな金管の音色をしってるからなんですけどね。

でも吹奏orオケでじみながらも見事なユニゾンをきかされちゃうと
あれはあれでいいなぁと思います。

10 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 09:04
おまえらおはようございます。

技術系一部の人がメッセで作ってたという、要所への人員配置についてのたたき台を、
公開されてるこのスレで再現、または進化させてくことはできませんか?

退団表明した人も、すっとぼけて名無しで今思いついたように書いちゃえばわかりゃしないって。
もっともな事考えてたなら、遅かれ早かれ同じ意見はメッセ非参加者からも出る。

まさか、実力者様たちがガン首そろえて、素人逝ってよし、としか言ってないわけないでしょ?
むしろどうまとめてくか、考えてくれてたらしいし、それを激しくキボンヌ

11 名前: 10 :2003/09/09(火) 09:27
とりあえずネタふり。

指揮者
コンマスorコンミス
ソリスト
オケ楽器毎のパートリーダー
合唱のパートリーダー
ステージマネージャー
フロアマネージャー

ステマネとフロアマネ(って略すの?)は裏方スレでやってもらうとして、
あとどうするよ?
連絡係じゃないから「マメで誠実なやつ」ってだけじゃ勤まらないよね。
ある程度技術がないとまとめていけない。なんならパート連絡係を別に立てても。

ともあれ、現状把握が必要なんで、パートリーダー決まってるとこは
パート名とお名前よろしく。できれば降臨激しくキボンヌ。

12 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 09:36
コンマス・パートリーダーに関しては、実際に練習がはじまってから
決めるべきじゃないかな?
立候補制にして、コンマスになった人より、はるかに指導力も実力もある
しかし謙虚な人が、1stヴァイオリンの中にいるかもしれない。
そしたらその人のほうがやはり適任だと思うし、
合唱・オケに関しても、一番実力があり、指導力がある人間をリーダーに据えるべき。
そしてそれは、立候補という形ではなく、推薦制にしたほうが妥当であって、
したがって練習Off始まってみないと分からない・・・ということになる。

13 名前: ぶーにゃん(cJvEtcCc) :2003/09/09(火) 09:38
人がいないとはじまらないことから、素人逝ってよし、はないと思う。

ある程度わかる、指導できそうな人(音大卒や、音大生、アマオケでかなり活躍、第九経験者等)をパートリーダーのような感じで、置き、練習時にはついていけなさそうな人に指導する。
そのパートリーダーたちが、今自分のセクションがどの程度の状態か、話し合い、練習日程や進め方を決め、本番ある程度の演奏ができるように 作っていく。
ような感じは どうですか?
皆で協力すれば、なんとかなると思いますが、お互いの協力が必要かと思います。

14 名前: ぶーにゃん(cJvEtcCc) :2003/09/09(火) 09:49
推薦制にして様子見ながらパートリーダー決めると、練習のスタートが遅れるように思われます。
指導するパートリーダーは何人いても いいでしょうから(指導される人の人数のほうが絶対的に多くなると思われる)今スレ上で見えている範囲でも 教えられる程度の技術持ってそうな人を指導係りとして決めておき、他にも技術持ってる人がいたら、その場で指導係りに加わっていただく。

せっかく、練習場所押さえて練習開始の日に、お互いが謙遜しながら、自分の実力を見せ合い、様子見ながら、推薦してパートリーダー決めていては、時間かかりますし、お金かけて借りるかもしれない練習場も もったいないと思います。
練習開始時期は 今すぐにはじめても、遅いくらいですし。

15 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 09:53
>>12
練習始まるまではパートリーダー不在で、連絡係だけ立てるってのどうかなぁ。
連絡係が、パートリーダー候補でもよさげ。
パートリーダーやる実力はないけど、連絡係ならしてもいいって人もいるかな?
パートリーダーできる程の実力ある人で、
「ミーは連絡係なんて雑事をするヒマはないざます」って人もいるかもしれないなぁ。

16 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 09:55
なごやか〜に決まってるとこもあるみたいだね。打楽器とか。
そういうとこはそのままでも。

17 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 10:35
適度に改行入れてくれ>ぶーにゃん

18 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 10:37
コンマスは、普通に1stVnでいいですよね?
よっぽどの事がないかぎり…。

19 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 10:57
麺さんは?<コンマス

20 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 11:05
麺さん、上手なら超OK! 
昨日もあの騒ぎの中で人一倍前向きだったし、頼れるコンマス誕生のヨカン…

21 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 11:12
指導力は文句なし!

22 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 11:19
じゃ、>>12-14あたりも踏まえて、コンマス候補って感じかなぁ。
あんまり祭り上げちゃうと、麺サン自身の意見や他の人の推薦がしにくくなるし。

23 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 17:20
(暫定?)コンマス表明キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
麺タン、こっちにもよろしくです。

24 名前:(zzCGK1ME) :2003/09/09(火) 18:47
とりあえず暫定で自薦の元に就任
ヤルと言ったからにはヤリましょう(´∀`)

本スレからマンマコピペの独裁暫定コンマスの心の中の決定事項

 ・初心者歓迎、未経験者歓迎
 ・4月のOFFは通しの公開練習くらいのツモリで気楽に
 ・練習OFFがガンガン、参加できる日にマターリ参加
 ・とりあえず第四楽章頑張ろう
 ☆皆仲良く和気藹々と

更に心の声(w

・2004年末に第四楽章をチャネラー観衆が涙する程に仕上げよう(´∀`)

 目 指 せ 涙 の ス タ ン テ ゙ ィ ン ク ゙ オ ヘ ゙ ー シ ョ ン ! !

(´-`)。oO( ヤラセのサクラ観衆でも募集しとくか・・・ )

25 名前:(zzCGK1ME) :2003/09/09(火) 18:57
指揮者、他PL等の選任について

現実的な話をすると、4月の段階で目指せるのは4楽章を音階間違えないで演奏できるレベルかと。
マジ演奏の第九指揮者とかなると、実際大変だけど、ソコまで拘る必要はないかと思われ。
という事で

 指揮者
  メトロノーム前に指揮棒触れればOK(w
  譜読みが出来れば尚可

コレくらい気楽に選びましょう。
回数重ねていく間に誰かが指揮の才能に目覚める日が来る!!! (´-`)。oO( といいね・・・ )

PLは演奏技術はオイトイテ、アル程度マトメが出来る香具師が望ましいと思われ。
ヤル気があれば技術なんて後から余裕でついてくる。 (´-`)。oO( はずだ・・・ )
という事で

 PL
  担当パートの演奏は出来るレベルの技術力が欲しい
  魑魅魍魎、様々な人間が集まる中でのマトメが出来るマイペースさと図々しさ要(w

声のソリストは・・・良くワカラネ(・A・)
が、コレも別にプロの完璧演奏ではないので、極端な音痴でなければ逝けるだろうと。
後は才能よりも何よりも優先されるべき事項『上り症でない』コレ大事。
まぁ本番でガクガクブルブルするソリストを生暖かく見るのも一興くらいに気楽に逝こう(´∀`)
という事で

 ソリスト
  音痴はチョト辛いね
  上り症もチョト辛いね
  ヤパーリ大事なのはヤル気

こんな感じで暫定的に選出していきましょう(´∀`)
あ、各担当に必須の能力・・・

 練 習 オ フ に 頻 繁 に 参 加 で き る く ら い 暇 で あ る 事

こんな感じでGO!!!

26 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 21:27
>>25
指揮者に関して

> コレくらい気楽に選びましょう。

は危険な気が。
ソリストも、

> 極端な音痴でなければ逝けるだろう

ってほど楽なソロではないはず。
正直、指揮者・ソリスト以外がどんなに素人イパーイであろうと
経験者によるフォローとみんなの愛と努力でどうにかなるかもしれないけど、
この2つのポストがそんな気軽に逝けるとは思えない。

> 練 習 オ フ に 頻 繁 に 参 加 で き る く ら い 暇 で あ る 事

でもこれには同意。確かになー。

27 名前: りはくねこ(eCL3SR5I) :2003/09/09(火) 21:42
>>25
ソリストの条件に

 声がでかいこと

を追加きぼんぬ。

28 名前: 交響曲774番 :2003/09/09(火) 21:57
>> コレくらい気楽に選びましょう。
>は危険な気が。

卵さんがいてくれればなあ...


おとっつぁん!それは言わない約束よ!

29 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 22:04
>>25 26
うーむ。一人の指揮者で練習量がとれれば、
誰が振っても何とかなると思うのだけれど、
各地で練習&合わせるのは本番直前、となると、
「わかりやすく」振れることが必須でしょうかねぇ。

30 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 22:08
>>28
技術的に演奏会をひっぱろうとしてた奴らもいたんだよ…(泣

31 名前:(zzCGK1ME) :2003/09/09(火) 22:17
>>26
ソンなに気にせんでも暫定だろうが何だろうが決まれば良いさ(´∀`)
後でプロ神レベルの指揮者が参戦するかもしれないし♪

(´-`)。oO( 最初の練習から指揮者見る余裕ある奴なんてソウは・・・w )

>>27
じゃあ、ソレ追加で(w

>>28
来るもの拒まず、去るもの追わず(´∀`)

>>29
そんな感じで

>>30
技術も大事だけど、他人のヤル気を削がないのが一番大事
音楽は気持ちに左右されやすい

32 名前: 交響曲第774番 :2003/09/09(火) 22:39
>>30
泣いて怒って愚痴るばかりじゃだめだぞ。おまえガンガレ!

33 名前: 交響曲第774番 :2003/09/10(水) 00:55
うまい人、経験者の人には、できるだけ厳しくやってほしい。
自分は完全に指導受ける側なんだけど、
できる限りがんばるので、どうぞよろしくお願いします。
ひっぱれるところはぐいぐいひっぱってください。

34 名前: 交響曲第774番 :2003/09/10(水) 01:36
>>31
麺は楽観的すぎ。
あとあんまり(´∀`)とかwを多用してると、
自分は真面目にレスしてるつもりかもしれないけど
そう見られない場合もある。

35 名前: 交響曲第774番 :2003/09/10(水) 12:24
本スレでのKOWAさん@暫定ソリストの発言だけど、あえてこっちで問題提起:

http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1062679363/622
> さて、少し今日考えたのですが暫定テノールソリストをいったん抹消してもらえませんでしょうか。
やっぱり暫定とはいえ名簿欄に誰かの名前が入ってると、経験者の方も立候補しづらいかなぁと思ったもので。
私は極めて個人的にテノールパートをソロ部分も含め練習するつもりではありますけど、まあとりあえず
間口を少しでも広げる意味でもいったん名簿から外していただけませんか。

36 名前: 交響曲第774番 :2003/09/10(水) 12:27
>>34
今回はこれでいいと思うよ。
質を求めるOFFじゃないし。
もちろんだからと言ってまじめに取り組まなくともよい、
と言うわけではないことは皆わかっているだろうけど(たぶんw)、
(´∀`)やwに関しては、受け取り方は人それぞれだし、
>>34の意見も一理あると思う。
漏れは気にしないけどねw 2ちゃんだから。

37 名前: 35 :2003/09/10(水) 12:31
こういう誰かを傷つけず、かつ、どうやって音楽的にまとめていくか
(頭ごなしに「素人逝ってよし」ではなく、可能な限り一緒にやるためにも)、
こういう話を、技術系の一部がメッセで真剣に話してたんだと思う。
それは必要な作業だったと思う。
でも、配慮のためにメッセで話してた事が裏目にでたんだと思う。

表で話そうよ。
経歴を見て、「この人で大丈夫かな」と思う人のこと。
そういう人は、自分から一旦取り下げて二次募集まで待つとかさ。
それまでは練習オフに出てみるけど、名簿に書かないでみるとか。

38 名前: 交響曲第774番 :2003/09/10(水) 15:04
4楽章は頻繁に拍子もテンポも変わりまつ。。。。
そのうえ、オケだけじゃなくて、合唱4パートと
4人のソリストまでケアしなければなりません。
麺タン、コンマスなら、メトロノームの前で棒を振れるレベルの指揮者では
ぜったいに曲が通らないことくらいはわかっててほしいでつ・・・
(わかってるけど敷居を下げるために書いたんだとは思うけど)

39 名前: 交響曲第774番 :2003/09/10(水) 16:53
指揮者を募集するのはさておき、
下振りを気軽に(麺タン提案のレベルができればOK!)募集しない?
気軽に来てもらって顔合わせして、その中に実はすごい奴がいるかも新米

40 名前:(zzCGK1ME) :2003/09/10(水) 17:12
>>38
気合だYO(`д´)ヤルゾゴルァァァ!!!

ま、マジレスすると通しの全体練習なんてマダマダマダマダ先なワケだ(´∀`)
CDで音流しながらソレに合わせる程度からマターリ始めましょうと。

高望みはしない。(してもキリないし、するならプ桶へGOと)
集まった人間で出来るベストを尽くしましょう。
その中に本気で第九振れる指揮者が見つかれば(゚д゚)ウマー

本気振りが出来る人間来るまで練習しないの(・A・)モッタエナイ

41 名前:(zzCGK1ME) :2003/09/10(水) 17:26
★チョトスレ違いかもしれないが、個人的独断と偏見による当OFFの意義★

第九を本気でバッチリ演奏する事を前提にするなら、一般桶やらプ桶に入る方が吉。
入ってソコで得たモノをココで生かせるなら尚可と。

実際に他桶に参加されてる方々は御存知かと思いますが、ソレだと色々と規制があったり
練習に確実に狩り出されたりと、デメリットもあるのですよ。
(当然、ソレで得られる演奏レベルの高さというメリットもありますが)

代表の考えでもある「門戸を広く」には個人的には大賛成。
コレまで桶に参加した事無くても気軽に戸を叩いて気軽に参加でき、、、が最重要と。
時間や金銭的な問題でチョットしか参加できなくても雰囲気楽しめて〜と。

「やらされて」とか「頼まれて」とか「仕方なく」ではなく、「自分が演りたいからヤル」で・・・と。
そんな香具師が沢山集まれば自然とヤル気も出てきて、技術的なモノは後からで十分と。
ヤラサレ練習10時間よりも本人がヤリたくてする練習1時間の方が遥かに良いと思ってます。

高い演奏レベルを求める人が居るのは非常に良い事と。
が、ソレを他者に押し付けると押し付けられた方は「やらされ」になるのですよぅ。

 ド ン な 環 境 下 の 人 間 で も 合 奏 し た い 時 に 気 軽 に 参 加

コレが一番大事だと思ってます。

42 名前: 交響曲第774番 :2003/09/10(水) 18:52
>>41
はげどー!!!
ガンガッテ練習するぞー!!!ヽ(´▽`)ノ

43 名前: 交響曲第774番 :2003/09/12(金) 00:42
麺タソ積極的で大好きー
すんげーやる気になる。

44 名前: 交響曲第774番 :2003/09/12(金) 07:43
当方バイオリンです。
調音を機械に頼ってるどヘタレと言われそうですが、恥をしのんで質問。
普段はデジタルチューナーの420Hzに合わせてから練習しています。
第九の練習するときもそれでいいのでしょうか?

45 名前: 交響曲第774番 :2003/09/12(金) 08:39
A=420って低いヨカン。 他の方の意見キボン

46 名前: ぶらっちぇ :2003/09/12(金) 09:01
普通(古楽とかでない)のフルオケだと440hzくらいです。

で、まだ耳で聞いてチューニングができないのなら、コンマス麺さんに、
440なり、きまった高さでAを出すよう留意してもらった上で機械を使っても
かまわないと思います。

パート練習だとピアノを使って音をとる練習をするかも知れません。
そゆときは、ピアノのラの音をチューナーではかって、それにあわせてください。

でいいかな?

47 名前: ぶらっちぇ :2003/09/12(金) 09:10
シマタ。上の文章の440を442に訂正。

48 名前: ファソ(UGshNItQ) :2003/09/12(金) 09:43
参考にならないかもしれませんが、一応
会場のピアノのピッチ442でしただ

49 名前: 44 :2003/09/12(金) 10:28
恥の上塗り自己レスです。
420って……そりゃあ低すぎ。どんな音になるんだ。
442の間違いです。すみません。

>46-48
ありがとうございました。とりあえず個人では442で練習します。

50 名前:(zzCGK1ME) :2003/09/12(金) 11:38
合奏系OFFがピアノ伴奏で練習が頻繁である事を考え442hz統一で逝こうかと。

後は、賛否両論あるかもしれないが、平均率採用を考えてます。
(コレも先に述べた合唱練習OFFの練習形態に基づくのですが・・・)
コレについては色々と意見募集。

ちなみに豆知識ではないですが、ソロ・合奏で440hz使ったりもします。
チェンバロ440hzで調弦しろとかいうと楽器屋が泣きますが、、、
(個人的には440hz純正が好きだったりする・・・)

51 名前: きつね(SyVYlmmo) :2003/09/12(金) 14:25
>>50
俺も442統一でいいと思います。一般的ですし。
強烈に絶対音感がある人以外は、特にこだわったりはしない気がする・・・。

52 名前: 交響曲第774番 :2003/09/12(金) 14:32
|´・ω・`) コソーリ・・・・・・

>>501麺タソ
平均率ジャナクテ平均律・・・・・・マチガエヤスイヨネ・・・

バッハやモーツァルトの頃は調律・調弦は435hzくらいだったと
聴いた事があります。その名残なんですかね?>チェンバロ440hz

53 名前: 交響曲第774番 :2003/09/12(金) 17:43
A=440って大昔の国際会議(覚えていたけど忘れてる)でケテーイしたけど
ここんとこヨーロッパの有名オケ(ウィーンフィル、ベルリンフィル)とか
A=444、445みたいなレベルまで上がっとるんよ。で、なぜか??
アメリカのオケなんかが律儀にA=440を遵守している罠。音程上がる
と当然音色が明るくなったりするんだが、東西合同オケ公演とかなんとか
になるとそこんとこの調整が大変な罠。フルートなんか、管を抜き杉ると
音程が悪くなったりもするし。

バロックとかそれ以前とか、Aが何Hzなのかまちまちだったみたいでつ
ね。435がありーの415もありーのとか聞きますた。

54 名前: ケルブ(Mqsf/dIo) :2003/09/12(金) 18:22
先生〜!
オススメのスコア(出版社ね)やCD(指揮者とか楽団とか)はありますか?

55 名前: 交響曲第774番 :2003/09/12(金) 18:39
どこにでもあるっつうなら全音のミニスコアでつ。とりあえず間に
合うです。

CDはクリアな録音のものを求めましょう。ワタシが持ってるのは
ベームの晩年のヤシ=×、フルヴェン=音悪いのと、カリスマ杉。あとは
古楽が3点ほどなんす。

無難なとこでカラヤンあたりをつうのが一応のお約束なんすがね。

56 名前: けるぶ(Mqsf/dIo) :2003/09/12(金) 19:02
>>55
ありがd。
CDは新しそうで上手そうなのが良いのですね〜。

57 名前: 交響曲第774番 :2003/09/12(金) 20:00
演奏会場(ホール)が大きくなるにつれて、音もわずかずつ高くなっていった…と
聞いたことがありまつ。あれ?でもなんでだろ〜。

58 名前: 交響曲第774番 :2003/09/12(金) 20:33
>>57
俺の認識。間違ってたらスマソ。

歴史の中で、聴衆が多くなり、ホールも大きくなっていく。
すると、楽器自体の音量も大きくならざるを得なくなっていきます。
例えば弦楽器の場合は、主に弦の張力を強くして音量を得てきたのですが、
強く引っ張るとそれだけピッチも上がるので、だんだんと演奏に使われる
楽器の音程自体が上がっていった・・・。管楽器も似たようなもん。

と、そんなところでしたっけ?自信ないです。

59 名前: タイタン@Vc :2003/09/12(金) 22:21
初めまして、今日(9月12日)、参加表明をしたものです。

なんだか低弦パートの人数が少ないので提案。

低弦パートに
他の楽器(サクソフォーン・ユーフォニウム・チューバなど)の方に
加わって頂くことはありでしょうか。
現在の低弦の人数だと、音が打ち消されてしまう可能性があります。

今回のオフの趣旨を考えると、
スコア通りの楽器を使う義務はないと思いますので一言。

同じように考えると、独唱も揃わない場合は
ソリにする、木管・金管4重奏など
他の楽器で演奏してもらうことも考えられます。

独唱の方の負担がものすごそうなので、ついでに提案。

60 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 01:00
>>59
> 低弦パートに
> 他の楽器(サクソフォーン・ユーフォニウム・チューバなど)の方に
> 加わって頂くことはありでしょうか。
> 現在の低弦の人数だと、音が打ち消されてしまう可能性があります。
>
> 同じように考えると、独唱も揃わない場合は
> ソリにする、木管・金管4重奏など
> 他の楽器で演奏してもらうことも考えられます。

音域とかいろんな面で、そのままの楽譜で吹いてもらうのは無理
誰か編曲がかなりできる人がいれば考えられなくもないけど

61 名前: キョド@サクース :2003/09/13(土) 12:05
>>59
サックスやユーフォを仲間に入れてくれるというのは非常に嬉しいけど…
「オケなんて当然経験をしたことがない水槽野郎」が入ると、
吹き方なんかが他の弦の人たちと合わなくて大変なことになりませんか?
それにサックスは、音色によってまるでオケに合わないこともあり得る。
バリトンサックスなんかだと、上手い人なら弦のような音を出せると思うけど。

それより、個人的にはサックスが入ったことによってサックスが
オケの人に嫌われそうなのが((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

音域は、楽譜を見ていないからわからないけど、
サックスもソプラノからバリトンまで揃えばなんとか。
だが、低音はバリサクでは間に合わなそうです。
普通の人はバスサックスなんて持ってませんからね…。

編曲、移調は確かに大変そうな予感。
もしそうするんだったら、移調だけならがんがって自分でやりますが…。

62 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 16:25
逆に、数少ない低弦の人たちの音を、サクースやユーホが食っちゃったりしないかしら?
チューバなんかと張り合わせるのはガクブルでつ。

63 名前: タイタン :2003/09/13(土) 22:45
60>> 合唱が入るフォルテ・フォルテシモの場面での補強として
加わって頂くなら、
編曲は実在するパートの譜面を移調楽器用に書き換え、
箇所によって簡略・省略化でだけで済むと思います。
悪く言えば闇鍋ですけど。

移調・オクターブ上げ下げだけだったら
パソコンソフトであっという間にできますし。
または実音で吹く訓練をしばらくやっていただくか。

64 名前: 交響曲第774番 :2003/09/13(土) 22:49
>>59
その案は本当に最終手段だとおもう。
本番まではまだ時間もあるし今は低弦の人数増やすことを考えた方が・・・。

65 名前: タイタン :2003/09/13(土) 23:01
>>61 チェロの補強でしたら
オケ曲の吹奏楽アレンジ版のように
チェロのパートをユーフォニウムとアルトかテナーサックスに
分割することが考えられます。

音色が難題というのは確かにジャズとかを見ると
そう言える場合があります。
まあ、ラベル編曲の「展覧会の絵」を見る限り
オケとの相性は問題ないと思いますが。
上手な人という限定ですが。

66 名前: タイタン@吹奏楽経験が長いVc :2003/09/13(土) 23:50
>>63 私個人としてはパートの「機能」が最優先されるべきかと
音が食われるのは別に気にしません。one for all なんちって

>>64 私もそう思います。ただ、低弦パートの人集めは難しいので
一応書いておきます。

言うことは言ったので、心おきなく練習に励めそうです。
長文スマソ。
最後に、吹奏楽の人、見てくれてありがとうございますだ。

67 名前: キョド@サクース :2003/09/15(月) 19:54
確かに、低弦の方が集まらなかったらの最終手段としてサックスやユーフォを
加えるというのはアリ…だと思ってくれるならそうして欲しいところです。
でも、「最終手段」って…あまりギリギリだと、移調する手間、練習する
時間などが必要だと思うので、ある程度余裕のある時期に決定しないと。
ちなみに漏れはソプラノ・アルト・テナー・バリトンサックスを所有
しているので、どれでもござれでつ。
楽器はあるけど腕はない…。

タイタンさん、練習がんがって下さい。

68 名前: タイタン@Vc・ヘロヘロ :2003/09/16(火) 02:39
>>67 え、ソプラノまであるのですか。すごすぎます。

今度の23日の弦楽の練習にアルトかテナーサックスを
持って参加しませんか。弦との音の相性を聞きたいので。
音程が良く、ある程度指が回るなら合奏できると思います。

チェロ・コントラバスのパートは恐ろしく速くパッセージがあるので、
現時点での私の実力では全部を弾けないことが判明したので(泣)

<<最終手段発令>>(早すぎ・勝手にやっていいのかな?)

パート譜は私がスコアから「アレグロ」で起こしますが。

実力のあるチューバの方も応募中。(ユーフォは考え中)

69 名前: 交響曲第774番 :2003/09/16(火) 09:37
待て待て。エネルギーを無駄に使うな。
その前に人集めだろ

70 名前: タイタン@Vc :2003/09/16(火) 17:58
>>69 その通りでした。前言撤回。すいません。
皆さんの了解を得ていませんし、危うく暴走するところでした。
ご忠告ありがとうございます。

71 名前: タイタン@Vc :2003/09/16(火) 20:36
>>69 管・打スレで麺さんからお言葉を頂きました。
再度ご忠告感謝いたします。

72 名前: キョド@サクース :2003/09/16(火) 21:59
タイタンさん。いろいろご心配でしょうが…
低弦集まるといいっすね。

ちなみに家で小さいスコアの本がハケーンされたのでちょっと見てみました。
4楽章しか見てませんが、チェロはバリトンサックスで代用可能です。
音域的には問題なしです。(技術的には…うーん。)
まぁ、今の所はきちんと人数集めをして…。
23日はちょっと無理ですが、
時間のある時にでもバリトンをお持ちいたしますから、
一度音を聴いてみてくださいよ。
もちろん、試しにですよ。(漏れは合唱ですんで)
漏れは滅多にバリトンは吹かないし、音程も自信ないし、
初見で指回るほど腕がいいわけではないので。
期待はしないと約束してください(笑)

73 名前: 交響曲第774番 :2003/09/16(火) 22:13
おいおい、もちつけ。
先ずは低弦の人集めが先決だろ?

タイタン先走るな。発言する前にコンマスと良く相談しろよ。

74 名前: タイタン@Vc :2003/09/16(火) 22:59
>>73  せめて >>70 >>71 ぐらいはご覧ください。あと管・打スレも。
言うまでもなく、昨日、コンマスさんと直に相談し、
今日、73さんと同じ意見を管・打スレで頂きました。

>>72 私の一存では決められないことなので、
お返事はしようがないです。すいませんでした。

この先のやりとりはスレ違いになるので
捨てメールをください。私のメールは
参加表明スレをご覧ください。
では、ここのスレから消えます。

75 名前:(zzCGK1ME) :2003/09/17(水) 20:12
★弦の人集めについて

 頑張ろう(w
 と、具体案無いままだとアレですので、運営側と歩調合わせながら
 楽器・作曲板やらクラシック板で人員補強していきたいと思います。
 現在、倍管案が出てますが、その為にはプルトで98765
 (プルトとは2人で1プルト、合計70名・・・カナリ厳しい)
 2管構成だと65432が理想、1プルトずつ減らして何とか・・・
 (ソレでも30名・・・頑張ろう、、、特に低弦系)

★管の人集めについて

 まだ、全部見切れてないのですが、ホボ揃っている状態!?
 被っているパートについてはバランス調整を兼ねて
 途中での奏者交代(アレグロアッサ辺りから?)とかも考慮要かと。
 全曲ノリは難しくとも、時間もタプーリとある(はず)事ですし、
 水槽曲等でガッシガシ参加いただければ〜と。

 いや、当然弦プルトが倍管に耐えうるだけ揃えば言う事なしですが・・・

★声の人集めについて

 で、全く解らないのがコレだったりするのです。
 いったい何人くらいが必要なのかと。
 桶規模にもよるのでしょうが、誰か算出頂ければ・・・と。
 できれば2管/倍管構成共の人数弾き出して頂ければ幸いです。

 あ、ソリストが1名ずつという事くらいは知ってますよぅ(;;´д`)

★打の人集めについて

 最大の難所と思われたティンパニ奏者ゲッd済みらしぃ(´∀`)ヒャッホーイ♪
 ・・・で、コレも実は良く解らないのですが、後はナンのパートが・・・
 (スコアくらい買えとブチ殺されそうな悪寒がしてたりしますが)
 トライアングルとシンバル1名ずつくらい?
 後はドラムの音も聞こえてるようなティンパニの音のような・・・
 誰かフォロー頂けるとありがたいっすm(_ _)m

76 名前: |∵|y (X1BgUSRA) :2003/09/17(水) 22:32
>>75
打はTimp、Pair of Cymb、B.D.、Triの4人で、
とりあえず既に6人ほど集まっています。
これ以上集めるのは危険かと。

77 名前: |∵|y (X1BgUSRA) :2003/09/17(水) 22:38
すいません>>76に追加。

でも副とかなんだで、人数はいっぱいいるならいたほうがいいのかもしれません。打。
そこらへんはどうするのが一番(・∀・)イイ!んだろ?
誰かフォロー案PLZ。

78 名前: 交響曲第774番 :2003/09/18(木) 23:27
あげ。
演奏面でもきめなきゃいけない事、たくさんあるヨカン。

79 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/09/18(木) 23:32
〜〜〜〜〜〜〜〜演奏技術陣大募集中〜〜〜〜〜〜〜

現在、運営陣の中で私も含め、オケや合唱に詳しくない人がいます。
パートの編成や、会場の大きさ、そういったものを決めるときに
困ってしまうのが現状です。

そこで、第九経験者や、オケ歴、合唱歴長い人で、手伝ってやろう
じゃないか!という人が、いたらぜひ立候補してくだされ。

主な内容としては
1)音楽技術関連に関する取り決めを決めるときにチャットや
スレッドに意見を伝える
2)何か運営がやってることで、これは非現実的だぞ!っていう事や
ちょっとおかしいなぁと思ったときの指摘
3)一緒に会場の下見にいったり、それによって、参加可能な人数や
パート数を相談。

他にもいろいろあると思いますが、このオフの成功にかかせない
大切な役目なので、ぜひご協力お願いします。

80 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/09/18(木) 23:32
希望されるかたは、総合運営スレッドに、書き込みお願いしますね。

81 名前: けるぶ@Tp(Mqsf/dIo) :2003/09/19(金) 20:24
私も遙か昔、中学高校時代の音楽部で吹奏楽器が弦パート吹くのやりました。
元々吹奏楽部と弦楽部で別々に活動していたのを、ある年に一緒になってオケにしよう!
ってな感じで顧問の先生(有名なクラ奏者らしい)がまとめたのでする。
あ、その時の演目はリムスキー=コルサコフの「シェエラザード」でした。
ただ、弦楽部は吹奏に比べて人数が少なかったので、
クラリネット(の余った人)とサックスがVnを
ユーホとバリサクがVcを
チューバがCbを補う形で入ったのです。(細かくは忘れました)
そのおかげで、部員だった人は最終曲には全員乗ることができました。
演奏もかなり良かったですよ。
まぁ、弦担当吹奏に先生は「弦楽器のように吹け!」って何度も厳しく指導していました。

そんだけ……。

82 名前: 交響曲第774番 :2003/09/19(金) 20:52
批判する気はないんですが、今回の件とは種類が…
コラールのところで、管自体の補強するのはありかな、と個人的には思っていますが…

83 名前: 矢代(2swboMiw) :2003/09/19(金) 20:56
シェエラザード聞きてぇ(゚д゚)!!
でもスコアしかねぇ!

大人しく第9聞きます…_| ̄|○

84 名前: ふろーいで♪ :ふろーいで♪
ふろーいで♪

85 名前: 交響曲第774番 :2003/09/19(金) 21:07
岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの
傑作ピアノ小品が、2ちゃんねるぷらす5月22日号の付録CDとして絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、購入し、聴いてみましょう。

URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。 岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの
傑作ピアノ小品が、2ちゃんねるぷらす5月22日号の付録CDとして絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、購入し、聴いてみましょう。

URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

86 名前: 交響曲第774番 :2003/09/19(金) 21:53
>>83
スコアがあるなら、おとなしく脳内でシェヘ…

87 名前: 交響曲第774番 :2003/09/19(金) 23:19
>>81
(´-`).。oO(誰があのソロ弾いたんだろう・・・)

88 名前: 交響曲第774番 :2003/09/19(金) 23:24
VnがあるならVnでは?
吹奏にはSaxTrpなどのバージョンがあるが…

89 名前: けるぶ@Tp(Mqsf/dIo) :2003/09/19(金) 23:33
>>81
Vnのプロ奏者を客演で呼びました〜。

90 名前: 矢代(2swboMiw) :2003/09/19(金) 23:37
うちではFlでやったでよ。水槽だけど。

91 名前: 88 :2003/09/20(土) 00:53
〉もまいら&漏れ、
スレ違い

92 名前: 交響曲第774番 :2003/09/20(土) 01:20
かなりきつくないすか?シェエラザードのVnの代わりの
木管???

93 名前: けるぶ@Tp(Mqsf/dIo) :2003/09/20(土) 01:42
(スレ違い)
スイソの場合は複数楽器でSolo部分を吹くらしいです。
Soloになっとらん。(笑)

94 名前: ふろーいで♪ :ふろーいで♪
ふろーいで♪

95 名前: ふろーいで♪ :ふろーいで♪
ふろーいで♪

96 名前: ふろーいで♪ :ふろーいで♪
ふろーいで♪

97 名前:(zzCGK1ME) :2003/09/20(土) 21:04
そろそろ、参考にする為の推奨音源決めた方が良い鴨・・・

個人的にはN響好き

98 名前: 交響曲第774番 :2003/09/20(土) 23:53
>>97
ようやくそのへんの話になりましたね。
第九・・・・結構指揮者によって細かい部分部分や超有名な例のところもテンポが違いますので、
今回のオフの特性上もしかしたら地方の参加者(特に合唱)は前日&当日しかあわせられない
可能性があるかもしれません。

なのでN響だろうとどこだろうと指揮者がだれの分だろうと・・・もっとも推奨するに値するテンポの音源を挙げらると
いいように思います。

推奨テンポで慣れておくだけでもかなりあわせるときに楽になるとおもいます。
ただ、実際に今回の本番に乗る指揮者がそれとは違うテンポで行くならば意味無いことですが・・・

99 名前: 交響曲第774番 :2003/09/21(日) 13:24
テンポは会場の響きとか体調(wなどによって変わる事は十分考えられますので、
推奨のCDを決めてしまうより、色んな演奏を聴きましょう。

いくつかに決めてしまうと対応できなくなるよ。

100 名前: 交響曲第774番 :2003/09/21(日) 13:33
サイトウキネン〜♪って未だそれしか持ってないだけだけど。なんか合わせやすそう。

推奨CDにも賛否あるみたいだし、とりあえず参考として、
おすすめ音源と、テンポなどの特徴を挙げてみるのどう?
んでwikiにまとめる。

101 名前: 交響曲第774番 :2003/09/21(日) 13:41
どんなに遅くてもCDのテンポで出来るとは思わないのだが…

102 名前: 交響曲第774番 :2003/09/21(日) 13:51
そうかも…。
それでも、全体にタップリひく音源と、すさまじくひく音源とあるから、
いろいろ聴いて柔軟に対処できるようにするためにも、傾向リストは便利なヨカン…。

103 名前:(zzCGK1ME) :2003/09/21(日) 19:10
本当は本指揮者が決まってしまえば指揮者が「ヲマエラ、コレ参考に汁!」と
音源決めてくれれば良いのだが・・・

ま、とりあえず1〜2ヶ月は大丈夫かな・・・と。
いよいよになったら・・・何か考えましょう。

(´-`)。oO( そろそろ本指揮者・・・欲しい・・・一真タンかな・・・ )

104 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/09/24(水) 13:40
アミュー立川の見学に関しての報告です(遅れて申し訳ない)

基本的に会場が開いてる日でないと不可。
なので、土日は厳しいです。現在あいてる時間帯は

30日(火) 終日
10月2日(木) 午前
となっています。


という事なんですが、第九演奏経験者やオケに詳しい人で
この日あいてる(あるいはあけられる)人いますでしょうか?

ぜひ早めの下見を行いたいのでお願いします。

105 名前: 電子キャラメル@代表★ :2003/09/24(水) 13:50
引き続き青少年センターの再度下見ですが

今週の日曜日9月28日13時に予約してあります。
上の書き込み同様、第九演奏経験者やオケに詳しい人で
これる人を募集しています。

これる場合は総合運営スレッドに書き込んでいただけると助かります。

106 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 17:50
関東合唱練習オフスレからの移動です〜。下手な誘導ですがよしなに。

おまえら、ピッチはどうしましょうか?
合唱はぶら下がるし管は上ずる。 しかしA=442でも問題ないという噂も。

http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=5881&KEY=1062176585&START=554&END=590&NOFIRST=TRUE

107 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 17:59
もうA=442で問題ないってことで話は終わったと思うが。

108 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 18:05
>>108
まだ、提案者のまるハさんが納得してないヨカン。
ついでに技術スレをもっと活用しようってことで、あげ!

109 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 18:08
とりあえず抜粋してみたんだけど…もう必要なさげ(´・ω・`)ショボーン

110 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 18:08
>>108
自分にレスしてるぞー(と突っ込んでみるてすつ)

111 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 18:08
>>109
とりあえず貼っとけ。

112 名前: とりあえず貼る(`・ω・´) シャキーン :2003/09/25(木) 18:10
みなさん、本意と違うとこに分類されてても勘弁してくなさいね

【A=442はいかがなものか派】
・管は(中略)演奏条件にもよりますが、450Hz近くまで上がるでしょう。
・演奏中に、ピッチの変化を微妙に感じて、弦管ともに、
 どれだけ音程を修正できるか、かなり不安
・「きちんと声を出して歌える」ようになれずに、
 ピッチが下がっていくであろうことは、目に見えていますので、
 その辺をどう克服するのか
・練習では「440Hz」を標準にして、本番では「435Hz」が妥当かと。

【442が(・∀・)イイ!!派】
・最近のオーケストラはA=442Hz以上でやることが多い
・たまに、試しに440Hzで演奏したこともあるんですが、そのときのボロボロさ加減と
 言ったら...みんな長年の442Hzが体に染み付いてる

113 名前: とりあえず貼る(`・ω・´) :2003/09/25(木) 18:11
【無問題派】
・管の人は曲の途中で音程を調整する人が多いです。
・練習のとき440Hzに合わせたからといって、442Hzに対応できなくなるとは思えません。
・合唱にピッチはあってないようなものと漏れは捉えてます。
・歌だって盛り上がってくれば激しく高めになったりしますし。
・練習室のピアノってA442調律が多いのですよ。
・演奏は4楽章だけでしょ。
 たかだか20分程度の演奏時間で、そんなにピッチが変わるわけない。
・練習会場の大田区民プラザではA=442になっているそうです。

【とにかく話してみよう派】
・まるハさんの「435Hzでやらないか?」って話とかも、
 ポッとそれだけ書き込んだら「とんでもない!」って一蹴されて
 終りかもしれないけど、そこを合唱側の都合とか今回参加者の
 実状が解ってる人と、おなじく桶の大変さとか参加者の実状を
 理解している人とで落しどころを話し合ってもらえるといいんじゃないかな。

…以上。ありがと>>111タン

114 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 18:18
>>112-113
まとめ乙。

115 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 19:20
あの〜、自分はオケも合唱も経験無くて演奏会を聞きに行ったこともないんですが、
演奏していく上で出てくるピッチのずれって、観客からしたらそんなに気になることなのですか?

116 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 19:46
ホントに半音ちかくずれたら、さすがに気になると思われ。

117 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 19:58
音楽に関しては素人の観客に解らない程度ならズレても構わないというスタンスだったら、
桶も合唱も経験者がここまで細かいこと言わないでしょう。

118 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 20:20
とりあえず、ハモるの気持ち(・∀・)イイ!
ズレるのなんだか気持ち(・A・)イクナイ!

119 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 20:25
誤解しないで欲しいのは、ズレたら許さん!って事ではなくて、
事前の打ち合わせによって避けられるズレなら避けたいのよ〜。

120 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 20:27
合唱が下がってくるのを見越して基準音を下げる発想は疑問。
極端な話、全体を半音下げても下がるものは下がる。

時代考証の上当時の演奏を再現、という考えで基準音を提案するのならわかる。
(受け入れられるかどうかは別問題として)

121 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 20:56
ピッチどうこう言える状況なのだろうか。この間からの書き込みをみていると、それどころじゃない予感がするのだが。

122 名前: ふらうと :2003/09/25(木) 21:07
多くの管楽器は、A=442前後で作られています。
なので、基準音を大幅に変えられてしまうと、管楽器奏者は困ります。
管を抜けばいい・入れればいい、という問題ではないんですよね…
特に木管は、音階としてバランスの良い音程になるように音孔が開けてあるので。
ですから、物理的に、A=442から大きく外れた基準ピッチは無理なんです。

参加辞退表明をしているのに口出ししてすみません。

123 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 21:17
ピッチをどうこう言える状態じゃないのは禿同だけど、
だからって練習の時のピッチをどうするかは、決めないわけにいかないのでは。
ゆめゆめ「どうせズレるんだからチューニングしなくていい」なんて言わないでおくれ…。

124 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 21:20
「それどころじゃない」問題が多すぎるんだから、とりあえず漠然と言ってないで
列挙しましょ。んで優先順位つける、もしくは片っ端から片付ける…。

125 名前:(zzCGK1ME) :2003/09/25(木) 21:26
★ピッチについて★

 えーと、442で、コレ決定、コンマスの独断と偏見です。
 以下理由

  ・練習場のピアノって442で調律されてる事が多い
  ・桶も442で演奏する事が多い
  ・つか、440とか古典で凝りたい香具師くらいしか使わねぇ

★本番での音の上昇について★

 たかだか20分の音で音がガンガン上がってたら演奏にならん。
 ソレよりも、ブレスの違いで出る音差の方の幅を・・・と(練習しよぅ)

 ちなみに、確かに多少上がりますが許容範囲。
 ソレとあわせて歌い手も上がってきますから。
 (逆にソレをモノともせずに歌い続けれる程にピッチが揃う可能性は無い)

★それよりもナニよりも★

 ニワカ知識合戦するよりも、初心者の人が取り組みやすいメニューでも考えよう(´∀`)
 合奏で大事なのは先ず底上げ、精神的な不協和音を避けるのが先決と。

★蛇足★

 まるハ氏の『最終的には450hz』に、コレ私の説明が悪かった罠(反省

  ・管の音は段々上がるのよねー
  ・最近450とかでモーツアルト弾いたりするの流行ってるのよねー

 この2個の話がゴチャ混ぜになって伝わってしまった罠
 こういう誤知識の伝達が一番(゚д゚)マズ〜
 (いや、灼熱の中で長時間演奏すりゃ可能性もあるが、その前にヲレが倒れる、、、)
 皆も気をつけよう(;;´д`)

126 名前:(zzCGK1ME) :2003/09/25(木) 21:29
そんなわけで

  A 4 4 2

ようは『普段どおりに練習』という事で。
ちなみに、KAWAIとかから出てる合唱CDとかも442。
代表紹介の練習用MIDIも442

先述してますが、逆にソレ以外って、、、(´д`)アリエナイ

127 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 21:36
コンマスカコ(・∀・)イイ!
まるハさんが以前その話題降ったとき、別の話題でながれちゃってたけど、
後からでもちゃんと話せて良かった〜

128 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 21:42
FAQ-演奏編
http://no9.mine.nu/pukiwiki/?%5B%5BFAQ-%B1%E9%C1%D5%CA%D4%5D%5D

まだピッチのことしか書いてないけど。

129 名前: 弦スレ166 :2003/09/25(木) 21:43
うへぇ、なんかピッチの話でエライ盛り上がってたんですね

すいません。先日の弦セクで442でチューニングしたのは私です。
麺さんいらっしゃらず、1stが私1人だったものですから
見学の分もわきまえず出しゃばりました。申し訳ありません。

まるはさん仰っていた「合唱の事考えてんのかぁ、ゴルァ」
全く考えてませんでした。申し訳ありません。

普通のアマオケでチューニングしていたのが442だったので何も考えず
に442でやっておりました。申し訳ありませんでした。

で、ここから少し補足したい事がありましたので口出しさせて下さい
上記のまとめで、管はピッチが上がり、弦は下がるとのお話。
一般的にはそう言われておりますが、通常の演奏で弦と管のピッチがたがい
違いになる事はまずあり得なく。ある意味そんな事が出来たら神業。
ピッチの上がった管楽器に釣られて、弦楽器の音程も上がっていくのが
一般的なアマチュアの演奏じゃないでしょうか?ウマイ所はそんな事無いですが。

音程が上がり気味な方が唄っている(この場合は楽器でね。)方も
気持ちが良いという事にも起因していると思います。

つまり、何が言いたいのかと言うと、ピッチを下げる方は、かなり
難しいんですよお。って事ですね。
高目の音程よりも低目の音程の方が生理的に気持ち悪いんです。

で、まるはさんの言っていた最終的に435で演奏していたというのは
プロな方達がやって出来る所業だと思います。

とは言っても、これはオケの事情。
実際に合唱にも色々と事情があると思うので、そこはなんらかで歩み寄り
でしょうね。

いや、合唱は下がっていくというのは初めて知りました。本当に合唱の事は無知なもんで・・・
一般のアマチュアで第9やる時ってどうしているんでしょうね?
今度、リサーチしてみましょう。

130 名前: 弦スレ166 :2003/09/25(木) 21:45
うお。書き込んでる間に麺さんが・・・
イラン事書き込んだね。スマソ

適当にスルーしてやってください

131 名前: 交響曲第774番 :2003/09/25(木) 23:12
>(いや、灼熱の中で長時間演奏すりゃ可能性もあるが、その前にヲレが倒れる、、、)

関係ないですが、灼熱の真夏より、厳冬期で雪が降ってて楽器冷や冷やのところに
暖房ガンガン人いきれムンムン湿気ムシムシのスタジオで練習してるほうが
チューニング狂いまくりで楽しい鴨。
そんなときは早めに会場に来て、楽器を室温に慣らしておきましょうね...

132 名前: AK :2003/10/06(月) 01:44
本日の関東オケ弦セク練習報告、指南役さんからの2ndVnの注意点です。
(長いので2レスに分けました)

●練習記号C(187〜207)
・とにかくしっかり確実に音程を取る。
・中弓で細かく刻む。
・音程をしっかりさせるためにはニ長調の音階(2オクターブ)を繰り返し練習。
・開放Dでよいから、インテンポの刻みを練習。
 (無理な場合はまずゆっくりから。できるだけフラットに)
・208-209は最初のタイで弓を使いすぎると
 弓の先に行きすぎるので気をつけて。

●練習記号D
・一音一音の頭をはっきり立たせ、決然とした感じで。sulG推奨。

●練習記号E〜G
・こまめにポジション移動するしかないので、しっかりさらうこと。
・頻発するオクターブの音程は、指は1-4、4-1で。
・べたっとした音(テンポ)にならないよう注意。
 音楽が前に進むように軽やかに。

133 名前: AK :2003/10/06(月) 01:45
(2nd練習注意点の続きです)

●練習記号Gのben marc.は
・音の頭を立てるようにはっきりと。
・重音はdivで

●練習記号K
・ピアノでも歌でもなんでもいいので、とにかく音程を確実に取ること。
・頻発するオクターブ移動、原則として指は1-4、4-1を使う。
・インテンポが無理なら、まずはゆっくりから。元弓のdetacheで練習。
・八分三連符最初の一番低い音はやや強めに。

●練習記号M
・インテンポが無理なら、まずはゆっくりから。元弓のdetacheで練習。

●練習記号S
・795〜800はsulG推奨。
・ゆっくり弾く練習でも、音の強弱はきちんとつけておく。
 (インテンポになった時に強弱が曖昧にならないように)
・810-813は歌うように美しく。

134 名前: ぶらっちぇ :2003/10/18(土) 15:43
>132,133
勝手ながら、私が以前書いた内容と統合してWikiに載せました。
統合のときに改変した内容は弦楽奏者スレのほうに書いてあります。
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=5881&KEY=1062071027

135 名前: AK (Gwhq76aA) :2003/10/29(水) 20:02
オーケストラ弦セクションのみなさまへ

10/25の関東弦セク練習で指南役さまからいただいた注意点を
wikiの「演奏上の注意」に追加しました。ご参考・ご確認にどうぞ。
http://no9.mine.nu/pukiwiki/?%5B%5B%C2%E8%B6%E5%B1%E9%C1%D5%BE%E5%A4%CE%C3%ED%B0%D5%C5%C0%5D%5D

136 名前: 交響曲第774番 :2003/11/08(土) 21:23
wikiのFAQ用語集が加筆されてます。
http://no9.mine.nu/pukiwiki/?%5B%5BFAQ-%CD%D1%B8%EC%BD%B8%5D%5D

特に初心者さんやオケ未経験者さんには役立つと思います。ぜひご一読ください。
練習時やスレなどで「?」と思った言葉があったら、とりあえず書き込むのも吉かと。
そいでもって知ってる人は解説のほうの加筆もよろしく。

137 名前: Francescatti :2003/12/02(火) 06:44
余計なお世話と思いつつも、ageで書いておきます。
スレの書き込みやチャットのログなどでたまに見かけるのですが、
どうもCDに合わせて演奏するという練習方法をとっておられる方が
少なからずいらっしゃるようです。

これは百害あって一利なしです。無駄な練習の代名詞みたいなものなので
みなさんやめてくださいね。以前、MIDIを聞くことの害を書きましたが、
CDに合わせて演奏するなんて、それ以上に害悪です。
指揮者の姿が見えるわけでもないCDに合わせて、まともに弾ける(吹ける)
わけがないことくらいはちょっと考えればわかると思います。
特定のCDに合わせてばかりいると、へんな思い込みばかりが増えて、
じっさいに合奏したときに、周囲と呼吸を合わせてアンサンブルしたり、
指揮者の要求にフレキシブルに応えたりできなくなる可能性がきわめて高いです。
CDはあくまでも聴くだけ。スコアを見ながら聴くのはなおいいです。
が、実際に楽器を持っての練習は、あくまでも楽譜に基づいてください。
これはどんな楽器についても言える原則中の原則です。
上手くなりたいという気持ちが少しでもあるなら、
CDと合わせるなどという無意味以上に害のある練習は即座に中止してください。

138 名前: 小夜鳴き鳥 (99ADi9Yc) :2003/12/02(火) 07:59
上記137に激しく同意します。
現場で頼るべきは個人の頭の中のオケの音ではなく、指揮者の棒です。
ですので、お手持ちのCDに頼って練習していると、
現場に来て ・・・(;´Д`)アレ? とか (;゚Д゚)オカシイ? イエデハデキテイタノニ???
とかなること請け合いでつ

個人練習時にあわせて練習していいのはメトロノームくらいです。(キパッ

139 名前:(wNSehLF6) :2003/12/04(木) 14:54
補足と提案
(1)CDを聴く事で出る弊害。
まったくFrancescattiさんや小夜鳴き鳥さんのおっしゃる通りです。
固定観念や先入観が出来てしまうのはよくありません。
曲全体の流れを掴んだり、場所によっては譜面の確認には役立つのですが、不要なことまでいわゆる「聞き覚え」の状態になってしまいがちです。
ただ、やはり不安感もあり、CDは聴きたいものだと思います。

そこで提案ですが、各練習オフで各自の持っているCDを持ち寄って、交換会をすればどうでしょうか。(もちろん複製は厳禁)
色んな演奏を聴く事で、各演奏に共通する第九の特徴を掴んだりできますし、何より第九そのものに対するよりいっそうの興味が湧くかと思います。

(2)CDに合わせての練習。
これもFrancescattiさんや小夜鳴き鳥さんのおっしゃる通りで、言い方はきついですが、百害あって…
なによりも問題となるのはテンポです。
CDのテンポは速すぎる。
CDに合わせると、つい出来なくても先へ進んでしまいがちです。しかし、それは訓練にはならない。
出来ないテンポで一回大雑把に歌ったり弾いたりすると、一回分下手になると考えて下さい。
(もちろん、持続力や集中力の維持の為に通し練習をすることは、たまには必要です。)
メトロノームに合わせて練習する時でも、必ず、出来るテンポで練習して下さい。
で、一回間違えたら必ず五回正しく弾く(歌う)。
一見、のんびりした練習に思えるかも知れませんが、これが実は一番の近道です。

ただ、初心者や地方参加者にとっては、練習したことの確認や達成感(これ結構大事)の為にも基準が欲しいところだと思います。
そこで、地方スレで換気さんも書かれていましたが、関東での練習で(合唱、オケとも)caolさん指揮の時に、「ほぼ出来るテンポで」通したものを録音して配布してはいかがでしょうか。
全員にではなくとも、例えば各地方代表者に郵送などして、あとは複製(これは複製可)すれば可能だと思います。
もちろん録音される側の承諾は必要ですが。
年末のオフや第九初めなどはいい機会だと思います。

あと、小夜鳴き鳥さんの書込みに補足
指揮者の棒に頼るのは最後の手段です。
まずは、自分の中にin tempo(テンポやリズムの揺らぎのない演奏)を刻み込む事。(その為のメトロノーム)
その次に、周りと合わせること。
その上で指揮を見ましょう。

140 名前: :2003/12/04(木) 15:15
失礼、上のカキコのなかで、「ゆっくり、出来るテンポで」というのは、もちろんブレスを度外視した練習です。
ブレスは適宜補充してください。息吸わんと死にます。

141 名前: Francescatti :2003/12/04(木) 17:00
>139
CDと合わせて弾くことの弊害を、テンポだけに集約しないでいただきたい。
それはむしろ副次的な問題です。
たとえおそいテンポからさらいはじめて、
CDと同じテンポで完璧に弾ける人ようになった人でも、CDと合わせてはいけません。
機械から一方的に発せられる音とは呼吸を合わせられない。
それが最大の問題だからです。

なんのためにみんなで集まって合奏練習するのか。それをよく考えてくださいね。

142 名前:(wNSehLF6) :2003/12/04(木) 17:28
もちろんその通り

143 名前: 羊(zU/Ii1N6) :2003/12/04(木) 18:31
>139、140
とは言え、関東練習オフで録音したモノを配布したとして、
またそれと合わせてさらい出す人も出てくるんだろうなぁ。。。

それと、「ほぼできるテンポ」というのは、合唱に対してなのか
それとも桶に対してなのかが不明瞭かな、と私は思いました。
(おそらく合唱が歌えるテンポと解釈はしておりますが。)

>141
第九だけではなく、オラトリオやオペラを練習する時にも
CDと合わせて練習するのはご法度だと言われています。
これは仰るとおりテンポ感だけの問題ではなくて、
全体の音楽性を作り上げていく上で大きな違いを生み出します。
ソリストだって、一人一人音楽性は違いますし、
指揮者だって一人一人曲の解釈が違います。

もし、意見があればスレで伺います。

144 名前: Francescatti :2003/12/04(木) 20:39
>143
んー、音楽性の問題、解釈の問題も副次的です。
やはり、ちゃんとアンサンブルができるかどうか、ということが最大の問
題になる。

お互いにアイコンタクトし、アインザッツを出し、呼吸を合わせる。だれ
かが走ってしてもつられない、あるいは自分が走ってると思ったら修正す
る。
こういったことは、生の合奏の現場でしか経験できないし、対応力もつか
ない。こういうことは、指揮者がどうこうする問題ではなく、オケのメン
バー全員が演奏しつつライブな状況でそのつど落としどころを見つけてい
くわけですよね。
つまり指揮者の棒と合ってなくても、アンサンブルが合ってる場合もある
わけです。が、当然指揮者の「解釈」や「音楽性」なんぞより、アンサン
ブルが優先されるわけです。

音楽は時間芸術です。どんな演奏でもその時一回きりで、どう準備をしよ
うが、どう仕組もうが、2度と同じ演奏はできません。それが音楽の面白
さであり楽しみでもあります。
この、そのときたった一度の演奏は、せっかくならアンサンブルもぴしっ
とそろったものでありたいでしょ? それには、生の現場を経験して、ア
ンサンブル能力を身につけ、いろんな状況に対応できるようにならねばな
りません。
それはCDに合わせて練習しても絶対診につかない、どころかそういう能
力を阻害することになる、といいたいわけです。

145 名前:(wNSehLF6) :2003/12/04(木) 21:07
それもその通りなんです。>羊さん。
ただ、ひとつだけ言葉の誤解があります。
テンポ”感”の問題ではなく、きちんと出来るテンポと言う事です。

あと、「ほぼ出来るテンポ」とは合唱が歌えるテンポとは限らないですよ。
色んな方法がありますので、目的さえしっかり把握していれば、目的や現場の状況に合わせて毎に数バージョンあってもいいかと思います。

CDも録音もMIDIもメトロノームもチューナーもとても便利な機械ですが、目的や使い方を誤るととんでもない事になりかねませんので、気を付けましょう。

って当たり前ですが…

アンサンブルが重要な事もその通りです。>Francescattiさん
アンサンブルが出来て初めて指揮者の仕事が始まります。

ところで、、、
逆にCDに合わせてさらってた人は、何故そういう方法をとっているのか。
今、どういう段階で何の為の練習なのか。
その目的や個人の置かれた状況では、CDや他の機械を使うことはどうなのか。
不適当ならどういう手段をとるべきか。
十把一からげにはお答え出来ませんので、関東の方や個人レッスンなど受けている方は、経験者やプロや師匠に直接相談してみるのがいいかと思います。
もちろん、詳しい情報があれば私も出来るだけお手伝いは致しますよ。(もちろん初心者スレや、メッセ、メール等でも可)

初心者の方や、地方の方(合奏が簡単には出来ない方)の意見も聞いてみたいなぁ。

146 名前: ワリト (UVYhVskk) :2003/12/04(木) 23:48
念のためですが、(ワリトの認識では、ですが)
関東合唱オフのレベルで言うと、合唱が歌えるテンポってのは、
十分速いテンポっていう意味と思えてしまいますが、同じ意味で使ってます?

第九って、ほとんどのメンバーにとって高い曲で、
ゆっくり歌うのは非常につらいんです。
体に無駄な緊張が蓄積して、カンニングブレスしたから
どうにかなるってモンじゃなかったりするんですよ。
だから今のレベルだと市販CDにある速いほうの
テンポ設定の方が歌いやすかったりします。
ふとオケ譜をみると弦がワリトには目で追えないくらいの
音符をこなしてるわけだけど。

逆に、縦の線を合わせるようなことは、完全に止めても
笑っちゃうくらいぜんぜんだめなので、ゆっくりやったから
よく合うって雰囲気じゃなかったです。
  (そこはなんとかしなきゃ)

147 名前:(wNSehLF6) :2003/12/05(金) 00:18
そうですね。
合唱には歌いやすいテンポってのは大事です。
(オケを意識できるテンポってのもありますがw)
気分よく歌う事、これ凄く重要です。

ただ、音取りや細かい発音、発声、リズムなどに苦労されている方は、流し過ぎず、きちっと練習しましょうね。

148 名前:(zzCGK1ME) :2003/12/05(金) 19:25
えーと、チョと思った事をば・・・

>>137-147、、、で大事なのは

・CDに合わせて演奏練習するの(・A・)イクナイ
・CD聞きながら楽譜(パート譜やスコア)を見るのは(・∀・)イィ
・呼吸を合わせるのトテーモ大事(#゚д゚)DADADA!

と。(他にもある気がしますが・・・)
理由は各識者の方々が色々と書いて下さっておりますので、
興味がある方は是非御一読・・・と。

あとは、識者の方々ですが、今回の場合ですとフラさんが
>>137で『何を伝えたいのか〜』を考えた上でのご発言を、、、と思ったり。
練習方法、考え方が幾つもあるのは百も承知なのですが、
ソレをココで討論してしまうと、ココを見た経験浅い方が
『結局ドウすれば良いんだ?』
と困惑されてしまう事になるかと。

チャットやスレで『○○のCDに合わせて弾けた』とかを見て危惧され
『CDに合わせて演奏練習するの(・A・)イクナイ』と。
余りにもの細部の話になると、望ましく無い困惑が・・・(;;´д`)

ココでは『○○みたいな練習非推奨(もしくは推奨)』
なんでかというと『こんな弊害(利点)』があるよぅ・・・で・・・サラリ(´∀`)

149 名前: 交響曲第774番 :2004/01/16(金) 13:29
誘導しときます

13 名前: 交響曲第774番 投稿日: 2004/01/15(木) 14:58

報告。
宣伝というか勧誘というかしてきました。
>http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1071486093/l50
>
>こういうオケもあるわけで、一度覗ききてみない?
>
>弦楽器なんか、結構熱心に指導受けているし、
>Vnだったらなおさらだ。
>
>ちなみに弦楽器激しく募集中。
>みなさんもよろしく。

21 名前: 交響曲第774番 投稿日: 2004/01/16(金) 10:30

>>13
書いちゃったあとで申し訳ないんだけど、
大人のアマオケで「熱心に指導をうけてるよ!」て風景はヘンw

指導を受けるのが目的じゃないでしょ?小学校の部活じゃあるまいしw
自発的に練習しようと思っているのが最初にあるでしょ?
それが親切な指導者とかみ合っているのが現状でしょ?

今度同様の文章を書くなら
「マメに合奏しているし、ボランティアによる指南も充実」くらいでどう?

22 名前: 交響曲第774番 投稿日: 2004/01/16(金) 10:40

>>21
社会人のアマオケでは「熱心に指導を受ける」のは当然なんだけど。
自発的練習は個人練であって、合奏には指導を受ける為に行くもの。
ただ、「指導を受ける」と書くと「プロから指導を受ける」ように
思われる可能性大だから表現に注意した方がいいかもしれないが。
ハッ もしかして釣りに引っかかってしまっただけか。マジレスしてゴメン

23 名前: 交響曲第774番 投稿日: 2004/01/16(金) 12:13

>>22
合奏は個人では出来ない、合わせる練習をしに行くもので、指導を受けに行くものじゃありませんよ〜
指揮者役、コンマス役、首席役を中心として、周りの人と合わせる練習ですよ〜

150 名前: Francescatti :2004/01/16(金) 14:14
オケの練習には、各個人が、自分のパートをきちんとさらって出席するのが原則です。
「周りの人と合わせる練習」というのはまったくそのとおりです。
ただ、弦の参加者には初心者が多く、自分ひとりではさらい方もわからない人がけっこうな比率を占めていました。
なので、この第9では、練習の場が「みんなでさらう場」と化していたのは事実です。
しかし弦合宿も終わり、4楽章に関しては、弦はほぼ止まらずに通せるようにはなったと思います。
練習がスタートしてほぼ4ヶ月ですが、
ようやく普通のオケの合奏練習がなんとか出来るようになったという感じです。
まだ譜面づらをきちんと追いかけられてない人には引き続きおさらいのフォローをしていきますが、
合奏の場ではここからは指揮者を中心に「アンサンブル」と「音楽づくり」をやることになるでしょう。

なお、弦には私もふくめプロは一人もいませんので、
そのあたりを誤解されるような表現は極力避けていただきますように。

151 名前: 交響曲第774番 :2004/01/16(金) 15:55
Francescatti さんがせっかくまとめてくれたのに申し訳ないけど。

>>社会人のアマオケでは「熱心に指導を受ける」のは当然なんだけど。
では、やっぱりよくないのね。

勧誘するときに「みんな熱心に指導を受けている」では
センセイの言うとおりに弾いている印象で、能動的に音楽を作る印象じゃないのね。
だから、音楽を作りあげる楽しさを知っている人にとって、このオフが
すごくつまらないものに見えてしまうと思うのね。

自分のやりたい音楽があって、奏者同士でアンサンブルしたうえで、
方向付けの一手段としての指導だと思うのね。
技術的に至らない場合は、その辺も指導が必要だけどね。

みんな自発的に合奏に参加して、なおかつ、指導者もいる、という
とても魅力的なオフなのにそのいいところが伝わらないのはもったいないのね。

個人的な感想なんですけど、少しでもオフが成功に近づけたいと思っての
意見なので、ちょっとだけでいいから心にとめてね。

152 名前: 交響曲第774番 :2004/01/16(金) 16:51
>>151
人それぞれだろうから押しつける気はないが。
指導も受けられないようなオケって情けないと思うのは漏れだけか?

153 名前: 交響曲第774番 :2004/01/16(金) 17:59
せっかく候補薄れがあるのに文章をきちんと練ることなしに
かってに方々へ個々自由に宣伝をしてしまったことが過ちでしたね

154 名前: 153 :2004/01/16(金) 18:13
誤字スマソ

× 候補薄れ
○ 広報スレ



>>152
話が飛躍しすぎ
151は「自発的に演奏、かつその中では弦楽指南役やその他好意で指導してくださっている人たちもいる」
というようなことを言ってるようにみえる
このオケは「指導も受けられない」のではなくて
「自発的な個人練習」があった上で「指導”も”ある」のだよ

155 名前: 交響曲第774番 :2004/01/16(金) 23:47
弦セク初心者グループの一員です。
指南役が仰るとおり、弦練が「おさらいの場」となっていたこと、私自身も反省しています。
しかしついついその場でさらってしまう癖はなかなか抜けず、
まだまだ意識が足りないなとは思っていますが。

また、私自身はいまだ合奏についていけない部分ばかりで、
個人練習の方法に不安があったりもします。
個人でついている弦の先生にも指導をお願いしていますが、
このオケの人と共にやるパート練習なども必要で、
その際には指南役や経験者の方に指導をお願いすることが多くあります。

こういった指導を受ける機会は確かに多いのですが、
私自身は“教えてもらえるのが当然”とは思っておりません。
それはあくまでも、指南役をはじめとする方々の好意の上に成り立っていると思っています。
指導役の方々に多くの負担をおかけしているのは申し訳ないですし、
牛歩の歩みしかできない自分が情けなくもありますが、
その好意に応えるには昨日よりは今日、という気持ちしかないとも思います。

経験がないので一般的なアマオケの事情というのはわかりませんが、
少なくとも、ここでの私の気持ちは上記です。先生方、ほんとにありがとう!

156 名前: 交響曲第774番 :2004/02/20(金) 17:24
テンポについて、どこかに記載はありますか?
ぶっちゃけ、K〜Mや二重フーガは最終的にどんくらいの速さになるんすか?

157 名前: 交響曲第774番 :2004/02/21(土) 02:01
こういうのは指揮者の専権事項だからなー
なんかはっきりしないんだよね

158 名前: えてるな (4m9f5OHo) :2004/03/04(木) 23:46
2月29日の関東合唱練習オフの補足説明として、卵さんのアドバイスが以下に出ています。
3月6・7日の総練習の準備に役立つことと思いますので、目を通していただければと思います。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1077635084/85-86


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