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■話がズレた時に移動するスレ■
1 名前：名無しへのまなざし：2003/10/27(月) 18:47
スレタイと違う方向に行ってしまったときにはこちらに来てください。

・移動したことをそのスレに伝える。(貼ってください)
・どこのスレから移動してきたかを書いてから始める。
・スレ違いと指摘されたら速やかにこちらに移動すること。

2 名前：名無しへのまなざし：2003/10/27(月) 18:55
ここに移動した後、もし適切なスレッドがあったら、ここでアドバイスしていただければよいと思います。

3 名前：名無しへのまなざし：2003/10/27(月) 19:14
自己紹介スレから移動してきました。
>>123
わたしも>>122に同。
歌詞がわからないから嫌って言うのは曲を味わってないと思う。
食わず嫌いみたいなものじゃない？
別に悪くはないけど、そういう人に
＞コンクールでは日本語の曲のみにしましょう。
みたいな発言してほしくないなあ…。

歴史的観点からすれば、日本が今の音楽のスタイルを身につけたのは明治以降でまだ100年とちょっと。
新人が生言ってんじゃないよ、と言うことで…。

4 名前：名無しへのまなざし：2003/10/27(月) 20:02
歌詞と音が融合してこそなんじゃないの？どちらの要素も分離することは出来ない。

5 名前：名無しへのまなざし：2003/10/27(月) 22:04
>>3
123は詩について述べてないように思われ

6 名前：名無しへのまなざし：2003/10/28(火) 17:45
歌詞と音の関係については木下牧子氏が公認HPで結構いいこと言ってます。
ご覧あれ。

7 名前：名無しへのまなざし：2003/10/28(火) 17:51
>>6
偉そうな香具師だな

8 名前：名無しへのまなざし：2003/10/28(火) 17:55
実際歌詞と音ってどうなんだろうね？
作曲者と作詞者が違うなら必ずそこにズレはあるんじゃない？
ましてミサ曲なんて信仰だから、作曲者全員がキリスト教でなきゃだめ！なんていかないじゃん。

いまはどこの学校も詩に感情移入する傾向があるけど、それは作曲者の意図を組しているとは思わない…。
もちろん詩のイメージを持って曲を作るけど、作曲者は音を言葉としているからもう少しフレーズやメロディーの流れで情景を創造できるようになってほしいです。
数年しか音楽をかじってない学生さんには難しいことですけども。

9 名前：名無しへのまなざし：2003/10/28(火) 22:40
学校の指導者に音楽を教える能力がないんですよ。

10 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 01:05
無礼を承知で言わせてもらうが、
音大や普通大学の教育音楽コースの生徒は、音楽ぐらいしか取り柄が無いけど、ピアノコースや声楽コースなどに入れるだけの実力が無いから
とりあえず教育を受けてみた、と言う人が多い。
もちろんそれが悪いとは言わない。在学中に研鑽を積んで転コースしたり、また立派な教師になるべく努力を積んでいる人達も数多くいる。
しかし問題は、それ以上にダメダメな生徒が多く、また他コースにも、とりあえず教職を取っておこうという中途半端な輩が多い（特にピアノコース）。
歌もろくに歌えない、指揮もまともにできない、とりあえず（形だけの）指導とピアノの伴奏ができます、というてんで使えない先生が、つい数年前までは量産されてきたのである。
加えて、指導要綱の改正による、小中学校の、ただでさえ少ない音楽の授業時間の削減である。

こんな状況で、音楽の知識や能力が生徒達に身につくわけないし、当然歌詞や音について考えられるはずも無いわな。

11 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 08:05
歌詞なんか解んなくても、出てくる音が良ければいいんだよ。
才能のある香具師は歌詞がどうのとか考えないよ。
才能ない人がそれを埋め合わせするために、
この歌詞の意味するものは？とか考えるだけ。
そんなに歌詞が大切なら朗読でもしてろ。

12 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 08:35
>>11
き、極論だな…。言いたいことはわからなくはないが…。

13 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 08:37
プロは歌詞の意味についてはあまり考えない。これは事実。
アマチュアはそれを考えることで、曲の表情という付加価値がついてくる。それはプロの演奏を超える場合もある。
その事実について誰よりも理解しているのがプロである。だからプロは響きで勝負するわけだ。

>11
プロの声楽家のおよそ半分は才能の無い人。人より歌が下手だったから、他人より不器用だったから何倍も努力して
気がついたら声楽家になっていた、そんな人が多い。
そういった人は当然歌詞の内容について深く考えるし、自分なりの解釈が音にしっかりと表われる。

>そんなに歌詞が大切なら朗読でもしてろ
その通り。われわれ演奏者は何度も朗読して、歌詞の内容を考えねばならない。

ところで、君らは香具師の意味をきちんと理解しているのかね？
才能のある香具師など、それこそ破落戸ではないか！

14 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 08:50
だからプロの歌ってあんまり感動しないんだ〜。

15 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 09:21
板違いになるかもしれないが、器楽はどうなるの？歌詞があるものだけが
音楽じゃないわけで。

16 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 09:49
歌詞論ｽﾚってあったっけ？

17 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 12:16
合唱で言えば、現在の中高生は歌詞に逃げてるよね。
感情移入できれば人を感動させられるみたいな。
上手いだけの演奏にはもちろんなにも感じないけど、やっぱり上手くなければ感動はしないな。
たとえどんなに勢いや気迫のようなものがあったとしても。
音楽を聴きにきてるわけですから。
いまの中学生や高校生には、音楽やってるんじゃないの？と言いたくなる。

歌詞を理解するのは歌う上で大前提ですわ。
曲を作り上げる前、歌の練習をする前にしておかなければいけないこと。
それをひとつの技術(あんまいい言葉じゃないかな。)としてるのではまだまだでござる。
作曲者と歌詞の関係については８に同意です。

18 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 14:58
>>17
いいこと言うわ。

19 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 15:38
そうですね。

20 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 16:06
そうか？

21 名前：名無しへのまなざし：2003/10/29(水) 17:06
詩について語るスレ
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=2523&KEY=1058928274&LAST=100
そろそろこちらに移りませう。

22 名前：名無しへのまなざし：2003/11/21(金) 20:20
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=2523&KEY=1063813794
「コンクールで心に残った演奏」スレの>>201を書いたものです。（＝>>204ではありません）

>>202でまたヘンなことをかかれたのですが、当該スレに迷惑をかけたくないのでこちらに愚痴を書きます。
何度も言っていますが私は淀工を批判したくて書いているわけではありません。
残念ながら彼にはスレの流れが読めているとは到底思えません。と言うか、それ以前にスレッド内で提起される
話題内容に制限を与えるのは、唯一スレッドの題名と>>1だけだと思うのですが。彼に「必要ない見解」
だと決められる筋合いは一切ございません。それに私以外にも同じスレ内で淀工の昔話を書いておられる方が
何人もおりましたが、それらの書き込みに一切噛付かないのはなぜでしょう？
私が「ハズレ年」と書いたからでしょうか？>>202は淀工批判の是非が問題になっているわけではないと
言っていますが、昔話を書いているほかの方々と私の書き込みの違いを見て見ると、それは淀工に対して
ネガティブな評価であるかポジティブな評価であるかです。結局彼は淀工に対してネガティブな評価を
与えたととれる私の書き込みに「過剰反応」し、「けんか腰」になっているに過ぎないのではないでしょうか。

最後に>>202氏に質問します。「噛み合った議論」とは、自分の意見を一方的に認めさせ、自らを満足させることですか？

23 名前：名無しへのまなざし：2003/11/24(月) 23:22
202です。ほんとに移動してるとは思わなかったので気が付かんかった。

＞それ以前にスレッド内で提起される話題内容に制限を与えるのは、
＞唯一スレッドの題名と>>1だけだと思うのですが。
そんなローカルルール聞いたこと無いけどな。

＞彼に「必要ない見解」だと決められる筋合いは一切ございません。
そう受け取る自由があるように，他人が意見を言う自由も認めたら？
もちろん受け入れるのも拒否するのも自由。これは200にも言えること。

＞それに私以外にも同じスレ内で淀工の昔話を書いておられる方が
＞何人もおりましたが、それらの書き込みに一切噛付かないのはなぜでしょう？
（以下カット）
関係ないレスまで引っ張り出して，何誘導してるの？
あなたの嫌う「妄想」と何が違うのがさっぱり分からんのわ。

＞最後に>>202氏に質問します。「噛み合った議論」とは、
＞自分の意見を一方的に認めさせ、自らを満足させることですか？
何が言いたい？
そりゃ答えはもちろん否だけど，私はそういう主張はしてないからねぇ。

もっと噛み砕いて言うと，
200:「声の個性の話題に昔がどうとか言うな」に対し，
201:「お前にそういう事を決め付けられる筋合いは一切無い」と答えるなら
「意見の違い」で済むところを，
201:「私は淀工の今後を期待して…」なんて変な角度で答える
からスレ違うんでしょ？→すると相手も真意が伝わってないと思って
同じ主張を繰り返す→熱くなる（お互いね）。これが今回の原因だろ？
要は相手の言い分に答える形で（会話を噛みあわせた上で）
否定でも賛同でもすればいいと。
会話でも掲示板でも言葉のやり取りの基本やと思うけどな。
変に勘ぐりすぎやって。

24 名前：名無しへのまなざし：2003/11/28(金) 22:59
時間が過ぎ頭も冷えたのでまた書かせてもらいます。>>22です。
確かにコミュニケーションにすれ違いがあったのかもしれません。
>>192で貶したい奴は云々とあるように、貶したつもりのない私の発言を
誤解されていたようなので弁明しただけだったのですが。

意見の自由とは言いますが、他人の意見を必要ないと断定し発言を制限しようとするものは
これは意見とは呼べないでしょう。
幼稚な煽りに冷静に対処できない私が悪いのでしょうが、もう一度過去レスにさかのぼって
判断していただきたいと思います。

25 名前：まぼろしの名無し：2004/07/11(日) 20:44
あｇ

26 名前：まぼろしの名無し：2004/07/11(日) 22:18
ホークスにズレータって選手いるよな。
名前が禿しく藁Ｌ

27 名前：まぼろしの名無し：2004/07/11(日) 23:49
>>1
ｽﾞﾗｶﾞｽﾞﾚﾀﾄｷﾊﾄﾞｳｼﾏｼｮｳｶ

28 名前：まぼろしの名無し：2004/07/12(月) 00:45
>>27
関西テレビの山本ヒロユキ穴に聞きませう
同姓同名の指揮者が九州にいたような・・・

29 名前：まぼろしの名無し：2004/07/12(月) 18:33
ここで話がずれたらどこに行けばええのん？

30 名前：まぼろしの名無し：2004/07/13(火) 01:00
もう一個スレ作る。

31 名前：花をさがす名無し：2005/06/20(月) 23:53:51
あげ

32 名前：花をさがす名無し：2005/06/20(月) 23:55:33
あげんなボケ

33 名前：花をさがす名無し：2005/06/21(火) 00:07:00
なんで？

34 名前：花をさがす名無し：2005/06/21(火) 00:32:03
>>32
おめーもあげてんだろが

36 名前：花をさがす名無し：2006/09/21(木) 22:02:01
緑スレから移動

さっき去年の全国の混声の部のDVDを見てたんだが、マシーンの技術の凄さは特筆すべきものがある。
なのにここがBランクなのは、宗教曲ばかりやっているからかなあ。あまり他が取り上げないから比べる材料が少ないし、すごく聴こえるのかも。
そういや、大分大附属の話がちょっと前に出ていたけど、「春に」「二十億光年の孤独」をトップバッターで歌って金賞というのはかなり凄い。自分は会場で聴いたけど、朝一番でホールがパアっと明るくなったような印象を抱いた。その年は台と行徳、そして鍋島の3トップ大会だったんだけど、大分大附属も決して劣ってはいなかったと思っている。
鍋島も、「Esti dal」と「山頂から」という地味な選曲で3位だったし、ほんとにこの頃のトップ校は選曲に頼ってなかったよなあって思う。

37 名前：花をさがす名無し：2006/09/21(木) 23:01:01
確かにH７年くらいの台、稲、鍋島は声は凄いけどさ
無伴奏はメチャクチャ音程悪くなかった？
鍋島と南行の「Esti Dal」聴き直したが、ちょっと…ねぇ…
今の子達は、ハーモニーの感覚は当時より優れてると思うのだが。

38 名前：花をさがす名無し：2006/09/21(木) 23:17:37
日本人ってﾎﾝﾄ懐古主義だよね。昔ももちろん素晴らしいけど、
今も素晴らしいものは素晴らしい。まぁ同じ土俵で比べること自体、難しいんだけどさ。

39 名前：花をさがす名無し：2006/09/22(金) 02:08:43
Esti dal素晴らしすぎて感動した。ただ最初から1音低いんだが移調したのかな？？南行徳は原調だったね

40 名前：花をさがす名無し：2006/09/22(金) 09:33:28
>>39
同声の楽譜はト長調。
混声の楽譜はテナーの音域に配慮してヘ長調
（ただし、『できる限りト調で』とある）。

41 名前：花をさがす名無し：2006/09/22(金) 09:38:05
今の子達のハーモニー感覚が良いのでなくて
指導法が進化したってことだと思うんだが…

42 名前：花をさがす名無し：2006/09/22(金) 11:53:31
>>41
指導法が進化してハーモニー感覚の良い子が増えた…
で、何を否定する必要が？

先天的に音感の優れた人間はいない

43 名前：花をさがす名無し：2006/09/22(金) 12:02:42
感覚ではなくて能力だな

44 名前：花をさがす名無し：2006/09/22(金) 14:24:39
たしかに平成6年は金賞校は南行徳が「知った」「Esti dal」、稲が「知った」「OH MY SOLDIER」、台が「旅の途の風に」「晩秋の里に」、鍋島が「山頂から」「Esti dal」、大分附属が「春に」「二十億光年の孤独」、氏家が「オロロン鳥」「二十億光年の孤独」、姫路市立網干にいたっては「河童と蛙」一曲だったからな、今で言うと金賞校が歌うとは思えない選曲

45 名前：花をさがす名無し：2006/09/22(金) 14:36:02
>>40
なるほぢ、ほうなってるのか。
たしかにテナーがちと高い感じだからなぁ。

46 名前：ななし：2006/09/23(土) 13:42:20
平成6〜8が混声はピークだった気がするな
網干の河童と蛙は終盤アレンジしてましたよね？
声も良かったし一発屋だけど印象に残ってる

47 名前：花をさがす名無し：2006/09/23(土) 15:18:02
平成５年を忘れるな

48 名前：花をさがす名無し：2006/09/23(土) 15:23:25
その頃は、曲の難しさに頼るよりも、自分達の「声」と「演奏そのもの」で勝負がついていた。
俺は平成８年に伊勢の学校が飛び道具で一位になってからなんか全体的に選曲がおかしくなってきたと思っている。手稲も技巧に走り出したし…。
でも台のゼフィロ・トルナは永遠の名演だけどな。

49 名前：花をさがす名無し：2006/09/23(土) 17:26:39
思ったが、噂の西京極の「OH MY SOLDIER」って、散々手垢がついてる印象があっても
全国大会まで持ってきたのって、ここが初めてじゃない？（淀工は除く）

50 名前：花をさがす名無し：2006/09/23(土) 17:36:06
そんなこと言ったらそれこそくさるほど色んな曲があるよ。

51 名前：花をさがす名無し：2006/09/23(土) 19:20:03
平成８年の伊勢の学校ってなに歌ったの？？

52 名前：花をさがす名無し：2006/09/23(土) 19:22:48
マリーシェーファー作曲：ミニワンカ

53 名前：花をさがす名無し：2006/09/23(土) 19:28:05
それは前年だ。ちなみに銀賞だった。
正しくは
マリーシェーファー作曲：月光への碑文

54 名前：花をさがす名無し：2006/09/29(金) 22:57:17
歌心についてはこちらで続きをどうぞ

55 名前：花をさがす名無し：2006/09/29(金) 22:58:27
なんか去年の宮学混声の賛否両論を思い出した。＞歌心審査

56 名前：花をさがす名無し：2006/09/29(金) 23:21:10
歌心審査、いいな。コンクール用語辞典に登録しよう。
駄目な審査の代名詞として

57 名前：花をさがす名無し：2006/11/09(木) 00:00:19
ほい。あげてやる。
キャッチフレーズスレのケンカはこちらで続きをどうぞ。


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