合唱と独唱

1 名前：謳うななし：2003/02/19(水) 01:53: 合唱やってる人って独唱が上手くなりたいと思わないものなの？
目標は人それぞれあるんだろうけど、声楽を極めたいという人は
あまり多くない気がする。

合唱で声楽に出会って、上手くなりたいと思ってレッスンとか受けると
周りの団員との発声のギャップに苦しむことになるんだけど
これって大抵の合唱団では疎まれるよね。

本当は合唱は高度なもので、独唱で声楽をきちんと学んで響かせ方を覚えてから
アンサンブルに移るというのが筋だと思うんだけど。

合唱好きのみなさんはどう思いますか？
2 名前：謳うななし：2003/02/19(水) 05:24: >>1
合唱から独唱に入る人は結構多いと思いますが、
必ずしも全ての人が、「独唱」を極めたいと思うとは限らないと思います。
合唱と独唱は根本的なところでは、同じなのかもしれませんが、
微妙に違うような気もします。
声楽（独唱）を極めることが、偉いわけではありませんし。
もちろん、誰しも上手く歌いたいと思うのは当然のことだと思いますし、
きちんとした発声（←何が正しい発声かは解りませんが）で、
歌われるべきだと思いますが。。。

最後の段落は、禿堂です。
3 名前：謳うななし：2003/03/23(日) 02:23: 私は合唱から入って、個人的に声楽を習ってます。
独唱の楽しさと合唱の楽しさってやっぱり違いますよね。
表現なんかも、ﾁｮﾄ違う。

合唱の良さはなんといっても一体感。
自分の声が増幅されて無限に広がるようなあの感覚だと思います。
個性ではなく、周囲にとけ込むような声・資質が必要なのでは…と思ってみる。

独唱は、なんといっても自分の中での解釈・表現を楽しめる。
伴奏との一体感も見逃せない。良い伴奏者だとすごく気持ちよく歌えるよ。
でも、個人の表現力や魅力がモロに出るから怖いね。

どちらも好きだし、自分のできるところまでやってみたい。私はそう思う。
合唱が好きならずーっと合唱やってもいいんでない？
歌う、という共通点はあっても違う魅力があるわけだし。
ただ、ちゃんとした発声法は必要だがなー。
合唱団に入ってる人は団のトレーナーに指導してもらえば、団員で統一された発声ができるのではなかろうか…。
4 名前：名無しへのまなざし：2003/09/25(木) 20:17: そもそも、声楽のレパートリーに興味がない人も多いのでは。

同じことはオケ人や吹奏楽人にもいえて、独奏曲や室内楽には
あまり興味を示さない人も多い。
5 名前：名無しへのまなざし：2003/09/25(木) 23:53: 高校に音楽科があって合唱部に声楽科の人数人いるけど、ビブラート取るのに
苦労してるみたい。でも普段独唱で歌ってる人たちだから、表現力はすごいですよ。

私が思うに合唱発声ってあると思う。だから独唱力よりソルフェージュ力のほうが
求められるんじゃ・・・
6 名前：名無しへのまなざし：2003/09/26(金) 04:48: 欧米では、声楽家が合唱が出来ないなんてことはありえない。
ビブラートとは、意図的につけるものではなく、声帯を緩ませることで自然になるもの。
それを、意図的につけようとしたか、間違った発声法のせいか、不自然なビブラートを、いわば悪い癖として身につけてしまっている。

また合唱の発声といっても、アンサンブルでの発声や大人数での発声でも、基本は同じ。
ただ、表現方法を変えるだけ。
7 名前：名無しへのまなざし：2003/09/26(金) 04:50: >不自然なビブラートを、いわば悪い癖として身につけてしまっている。
日本人がね。
8 名前：名無しへのまなざし：2003/09/26(金) 21:33: >>6
マリア・カラスやマリオ・デル・モナコ、３大テノールも合唱ができるのか？
9 名前：名無しへのまなざし：2003/09/26(金) 22:15: 合唱と独唱は別の種目と考えた方がいい。両方極めるのは困難。

声を響かせるなど共通の部分も多いが、一人を目立たせる独唱と、
一人一人が目立ってはいけない合唱では目標が違う。
表現も違うし、音程の取り方だって多分違う。合唱は純正律が基本。
独唱を純正律でやったらきっと変だよ。

独唱の歌い方で合唱をされたら、まわりは迷惑だし、合唱の歌い方で
独唱しても面白くないだろう。独唱と合唱は別物なんだ、と思うよ。
器用な人が、両方を歌い分ける、というのはあるだろうけれどね。

ただ、合唱といっても、曲による。今まで書いたのは室内合唱の話で、
オペラ合唱曲とか、迫力で押し切ってしまうような曲は、独唱の人に
任せるのがいいと思う。

本当に上手な、声を自由自在に操れる人は、両方極められるかも……。
10 名前：名無しへのまなざし：2003/09/27(土) 21:03: 自分どうしても音楽が続けたくてから、
今合唱部に所属しているんですが、
声楽の道に進みたいと考えています。。

他にそのような理由から声楽を始めた方で、
苦労した点や役立った点など教えていただけませんか。
11 名前：名無しへのまなざし：2003/09/28(日) 02:39: >>9
ルネサンス～バロック時代の話。
もともと合唱は、１人１パートの小編成であったため、
一人一人が目立つなど、そういったことは考えない。
パレストリーナやモンテベルディの音源を聞いてみる、もしくはその当時の楽譜を見れば分かる（大楽譜を４人で見るタイプのものね）。
また、純正率に関しても疑わしい。
もともとバスパートは、楽器が通奏低音で演奏していたわけだし、音程も、教会やホール、サロンの楽器に合わせているので、
全て純正率で合わせられる訳ではないのが分かる。

それともうひとつ。
ヨーロッパでは、独唱と合唱の響きは一緒である。
ただ、音色を豊かにするか、そうでないかだけだ。
純正率についても、一流歌手の二重唱を聞いてもらえば分かると思うが、
無伴奏のレジタティーヴォの箇所などは、純正率としか思えないほど見事なハーモニーを奏でてくる。

そう、たとえばオペラを例に取ろう。
オペラとは、歌手は非常に表情豊かに歌い分けなければならない。
終始迫力のある声で歌われては、どうにもならない。
時に軽快でおどけた響き、時に荘重な響き、時に（男声なら）女性のような美しいsotto voceも出さなくてはならない。

つまり、声を自由自在に操れてこそプロの声楽家であるわけで、
大半の日本人がいう独唱の響きと言うのは、一見独唱風の、非常に単一的な響きに他ならない。

以前も書き込みしたが、大体声楽家が合唱に通じていないのもおかしな話である。それは日本ぐらいだろう。
12 名前：名無しへのまなざし：2003/09/28(日) 03:08: >>10
私は大学に入るまで、合唱一辺倒でしたが、大学に入って初めて声楽の良さに気づき、
４年間声楽を学びました（今も学んでいます）。
合唱だけやっているのと、声楽を学んでから合唱をやるのとでは、普段気がつかないような箇所が色々と見えてきます。
たとえば、曲の表情の作り方、メリスマの歌い方などは声楽から学びました。また、音域もかなり広がりましたし。
そして何より、響きの豊かさは、声楽のトレーニングが効果的でした。
たとえて言うなら、合唱だけをやっている今までの自分は瀬戸物の人形のようで、ちいさくこり固まっていました。
もちろん、弊害もあります。声楽を始めて２年目のことです。自分の響きが、今までよりも明らかに大きくなりすぎて、
制御が取れなくなりました。自分はmpで出しているつもりでしたが、みんなにはfに聞こえるらしく、
響きの調節にかなり苦労しました。実際それで思うように声が出なくなり、合唱団もひとつ辞めてしまいましたし。
それでも、今ではかなり響きのコントロールが出来るようになり、得るものは大きかったと思います。

ひとつ上の段階を目指す、それが、たとえばあなたにとって大きなリスクを伴うことだと思います。
しかし、自分という小さな瀬戸物を一度壊さなくては、大きくなれないと言うことです。

それと、もうひとつ大事なアドバイスです。
あなたがもし、誰か有名な声楽家につくつもりであれば、優秀な声楽家よりも、
優秀なヴォイストレーナーにつくことをお勧めします。
優秀なトレーナーならどう練習すれば効果的かよく分かっていますし、あなたの実力がついてきたら、自分より能力の高い声楽家を紹介してくれるからです。
へたにレベルの高い声楽家についても、そのレッスンについていけなかったり、また相性の問題もありますので、かなり難しいです。
また、日本の音大はコネがまかり通っているので、その辺も注意してください。それでは。
13 名前：名無しへのまなざし：2003/09/28(日) 03:15: 声楽も合唱も時代によって、様々だから一元的には言えん罠。
14 名前：名無しへのまなざし：2003/09/28(日) 03:20: 声楽出来ないと、プロ合唱団には入れない。
後ソルフェージュも。
WYC,AYCなど選抜合唱団の審査でも、声楽とソルフェージュは重要視される。
合唱だけの人では、一人一人の責任が重い、現代曲の合唱についていけないからであろう。
15 名前：名無しへのまなざし：2003/09/28(日) 06:36: >>1
そもそも西洋音楽史を紐解くと、
単旋律の聖歌から合唱が生まれ、
合唱からオペラが誕生し、
オペラからオーケストラが派生したわけだ。
根源はまず独唱なのだから、声楽をまず最初に学ぶという公式は
確かに成り立つ。
17 名前：名無しへのまなざし：2003/10/13(月) 02:32: 今とある大学合唱団でマドリガルを練習しているが、
アンサンブルをきちんと仕上げるには、声楽的発声は欠かせない。
少人数のアンサンブルでショボショボな声で歌っても、何の表現も出来ない。
18 名前：名無しへのまなざし：2003/10/13(月) 08:43: 独唱のための声楽的発声と、合唱のための声楽的発声が、
全く同じものなのか、それとも差異があるものなのか。

オペラやってるような人が合唱団に来て、オペラと同じ
ような声で歌われると、とても迷惑なのだが。
19 名前：名無しへのまなざし：2003/10/13(月) 09:05: 全くではないけど基本は同じようなものです。
20 名前：花をさがす名無し：2006/02/17(金) 23:43:33: 合唱団にもよるんじゃない？
１人の声が突出するのを好まない指揮者もいるだろうし。
21 名前：花をさがす名無し：2006/02/17(金) 23:50:00: ある程度のレベルを誇るところなら個人の声が目立つのは悪とされる。
弱小なんかは「この人のおかげでもってる」という方向になりがちだけど。
22 名前：花をさがす名無し：2006/02/17(金) 23:51:03: ひとりひとりがオペラ歌手みたいな合唱団もあるよ
23 名前：花をさがす名無し：2006/02/20(月) 01:56:13: age
24 名前：花をさがす名無し：2006/02/20(月) 07:09:58: >>22
つ[二期会合唱団]
26 名前：花をさがす名無し：2006/02/25(土) 15:09:25: オペラの合唱をオペラの発声で歌うのは当たり前です。
ジョスカン・デ・プレを歌う発声で、「アイーダ」の凱旋行進曲を歌ったら、
観客に石投げられますｗ
27 名前：花をさがす名無し：2006/02/25(土) 20:10:49: 「オペラの声」「合唱の声」なんてのはないと思ってる。
もし発声に違いがあるなら、どちらかが（あるいはどちらも）間違ってると思う。
ほんとうに正しい発声であればオペラでもリートでもバロックでも合唱でも混声でも女声でも何でもいけると思う。
28 名前：花をさがす名無し：2006/02/25(土) 20:42:07: 俺は専門的なことは全然わからんがそれは違うと思う。
29 名前：花をさがす名無し：2006/02/26(日) 00:30:31: >>27
いくらなんでもそれは無い。
30 名前：花をさがす名無し：2006/02/26(日) 02:51:26: >>27
アフォですか？
31 名前：花をさがす名無し：2006/02/26(日) 20:34:39: 人にアホとかいうなら自分の論理を示してください
32 名前：26：2006/02/26(日) 20:37:01: まぁ、師の受け売りなんだが。でもすごく賛成する。
僕の師は、いつも同じの正しい（と思ってる）発声でバロックを歌えば、バロック唱法をしてるわけじゃないのに「バロック唱法で歌い上げた」って言われたし、それでヴェルディを歌えばヴェルディの歌だと評価された、と言っていた。
オペラを歌うからオペラの声にしよう、今日は混声だから混声用の声で、ってやるのは声を作ってるから自然な声ではないと思うんだ。
33 名前：花をさがす名無し：2006/02/26(日) 20:38:54: 詳しくはわからないのだけど、声と唱法っていうのは別のものなの？
34 名前：花をさがす名無し：2006/02/26(日) 21:15:37: マジレス

まずよく使われている言葉だが「正しい発声」という日本語
にそもそも違和感がある。
基本的に発声に正しいとか間違いとかいう区分があるはずない。
あるのは、「曲の求める音（声）」と「生理的に最小限の負担で
済むよう考慮する」ことでしょう。

で、違い自体は存在すると思う。
言葉によって（ベタな例ならドイツかイタリアかなど）求められる声
の色の違いは、共鳴する場所の割合や口形（中も先も）のとり方の違い
となるはずだし、グランドオペラと古楽の独唱では、やはり音量等の
違いから、声門閉鎖の強さ、呼気のコントロール等違い自体は存在する
と思う。

基礎的な（生理学的に負担の少ない）ベースとなる発声の共通部分は
存在するだろうが、そこから先の話は曲やジャンルによって変わってくる
と思う。
35 名前：花をさがす名無し：2006/02/26(日) 21:35:55: タダタケと黒人霊歌を同じ声で歌っちゃいかんということか
36 名前：花をさがす名無し：2006/02/27(月) 00:55:15: 混声用の声っていうより、
例えばアルトなんかだと、女声と混声だとその中での役割が異なってくるでしょう。
女声ではベース的存在の外声で、混声ではテノールと上手く連結しなければいけない内声。
存在意義(上手い言葉が見つからない)が異なるから、それによって声の色が変わることは十分にあり得る。

発声を変えることは手段であって目的ではないんじゃないかな。
大事なのは、全体の演奏の中で自分の声がどういう位置にいるかを把握することだと思うが。
その結果発声が変わってしまうのは特に問題ではないかと。
というか、発声＝声色という解釈で良いのか？
声の出し方とかそういうレベルでの発声方法の話？
37 名前：花をさがす名無し：2006/02/27(月) 02:28:58: >>27
賛成！
38 名前：花をさがす名無し：2006/02/27(月) 20:08:34: >>34に賛成。
オペラ歌手がジョスカンやラッソを歌うのには、
まずヴィブラートを取り除く必要がある。

また、ヴェルディとバッハでは、発声を変えるのも当然でしょう。何故ならば、
音楽の様式が全く異なるから。真っ当な表現を目指すのならば当然そうなる。
フィッシャー・ディスカウが、マタイとアルマヴィーヴァとファルスタッフと
ヴォータンを、それぞれの様式を把握して歌う時、おのずと声の出し方は
変わるのです。そんな芸当のできるのは、あの人以外にはいないけれども。
39 名前：花をさがす名無し：2006/02/27(月) 22:58:00: 曲に似合った発声法をしないとだめですね。使い分けが大事。
40 名前：花をさがす名無し：2006/03/05(日) 09:59:55: 一般人レベルでは、声の使い分けというのはやはり難しいのかな？

淀工が合唱曲とコミックソングで声質変えているのもこれにあたる？
41 名前：花をさがす名無し：2006/03/05(日) 10:15:49: 根本的に発声はかえていない。
あくまで演出の範疇です。
42 名前：花をさがす名無し：2006/03/05(日) 10:47:34: やはり素人には厳しいってことやね。ありがとう。
43 名前：花をさがす名無し：2006/03/05(日) 11:00:28: まあ、アマチュアレベルでは特に気にしなくてもおk
44 名前：花をさがす名無し：2006/03/05(日) 11:20:59: アマチュア合唱でも事情は同じですよ。まあ、本人が発声変えたつもりでも、
客観的に聴くと何も変わっとらんぞ、というのはあるだろうがｗ

ヴェルディのレクイエムと、バードの四声ミサを両方やる合唱団なんて、
ざらにある。さすがに同じ発声でＯＫとは、誰も思わんだろうｗ
45 名前：花をさがす名無し：2006/03/05(日) 11:22:26: どんな曲でもビブラートバリバリでやる合唱団はあるな。

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