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移動ド・固定ド

1 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/14(水) 07:33
みなさんは、移動ドですか、固定ドですか?また、合唱団の練習で階名唱などしますか?
最近は、「移動ド」を推奨する人が増えてきたような気がする合唱界ですが、反面根強いかとも思われる「固定ド」派。ご意見ください。
2 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/14(水) 11:37
木下牧子センセとこの掲示板が今その話題で盛り上がっとりますが>>1はそこの住人さんですか?
3 名前:朱碧翠 投稿日: 2001/11/14(水) 12:40
わたしは合唱団二つ掛け持ちしてて、片方(混声)は固定ド、もう一方(男声)は移動ド。
正直言って、固定ドのほうが歌ってておもしろい。移動ドはしょっちゅう他人のピッチが下がって、それに巻き込まれて困る困る。
音符を記号としてのみとらえるなら、固定ドのほうが音取りは早いし、ピアノとのあわせもやりやすい。
4 名前:SAM 投稿日: 2001/11/14(水) 13:54
譜読みなら,別にその人の好きな方でやればいいと思います.
これは,「個人の」音取りのシステムなので,
団内,あるいはパートのなかで揃っている必要も特にないと思います.
私はアメリカにいますが,いきなり歌詞でやるのがほとんどで,パート練習はありません.
いわゆる「譜読み」のためには,「Lo lo lo」とかで歌うことはあります.

私は習慣としては「固定ド」です.移動だと,その音符を何と読んでよいのか,ぱっとわかりません.
あと,臨時記号の多い曲だと,余りありがたみがないように思います.

ただ,移動ドをやっておくと,移調楽器やCクレフを読むときに役に立つかも...

> 移動ドはしょっちゅう他人のピッチが下がって、それに巻き込まれて困る困る。
これって,別に移動だからピッチがどうということはないのではないですか?
5 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/14(水) 15:42
ピッチは確かに移動ドの人が狂いやすいですね。狂ってても気付かないのが参るな。
6 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/14(水) 16:33
私の所属する合唱団は、指揮者が移動ド推奨派です。私もそこで鍛えられ
移動ドの方がメロディーをスッと理解できる気がします。固定ドで歌うと
歌った気がしない。でも同じパートにピアノをやってきた人がおられて
その人は固定ド。私の音程は、うーん、狂っているかもしれない。気づいて
いないかもしれないなぁ。
7 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/14(水) 16:43
>>4
練習に譜読みの時間をさくような合唱団の場合、
固定ドか移動ドかで統一しといたほうが練習を進めやすいのよ。
でもって、臨時記号が多い曲については調号とは
別の調に転調しているものとして読むのがセオリーみたい。
>>5
移動ドって流れで読んじゃうから、固定ドに比べると一音一音のピッチを意識しづらい。
8 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/14(水) 20:10
固定ドで読むと、純正和音にならないので、あまりオススメできないですねー。
とくにアカペラやるときとか。ピアノやってて固定ドの人はどうしても
平均律になってしまうため、譜読みはすぐてきてもイマイチハモらん。

アンサンブル的には移動ドのほうが望ましいと思います。
9 名前:投稿日: 2001/11/14(水) 21:25
1です。
>>2
住人ではなく、読者です。いろんな合唱団の掲示版で、時々話題になっていますが、この話になると、なぜか、固定ド派の人が「私は固定ド派です」という書き込みの方が多くなるのです。
しれで、ここだったらどうなるのかなあ、と思って。
木下牧子掲示版でも、「固定ド派」の人の方が長々と書くじゃない。
ちなみに私は、「移動ド派」です。
なぜならば、調性をより感じられるのと、純正の響きを意識しやすいからです。
純正の響きを目指していない合唱団には、どうでもいいことなのかもしれませんが。
10 名前:はにはに 投稿日: 2001/11/14(水) 22:21
うーん、そんなに移動ドってえらいの?
固定ド、移動ドじゃなくて、
音感教育を平均律で受けてきたか、純正律で受けてきたかだと思うのですが・・・。
ようは鍵盤楽器出身かそれ以外かじゃないの?

ちなみに平均律の人も1〜2年、合唱をやってると、
純正の音感になりますよ。(直るまで、とても大変そうですが。)
私の合唱団には固定ドの人と移動ドの人がいますが、
結局、和音を分析してから歌うので、ハモればどっちでもいいと思います。

こんだけピアノが普及してる日本では考えられないですが、
戦前の日本は移動ド教育だったそうです。
(なぜかというと、50代後半〜の人は皆さん移動ドで歌われるんです。)
11 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/14(水) 22:29
今だって、学校教育は移動ドのはずだ。教科書に載っているのは移動ドだ。
しかも、「そんなに移動ドってえらいの?」っていう言い方もちょっと。
日本に固定ドが蔓延し始めたのは、ヤマハ音楽教室のせいだという説がある。
12 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/14(水) 22:31
>>10
合唱やっているだけで、純正の音感にはなりません。だって、純正の響きで合唱やっている合唱団ばかりじゃないですもの。
13 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/14(水) 23:50
絶対音感を持っている人は固定ドの方がやりやすい人が多い。よって、音大・音楽科・専門教育を受けた人ほど、固定ドの可能性が高いのが、現状です。
松下耕も、ハンガリーに行くまでは、固定ドだったけど、ハンガリーで、移動度の教育を受けて変わったということです。今じゃ、すっかり移動ド推進派。でも、私は、これが行き着く先なのだと思います。
単なる作曲家であれば、調性を感じていれば、固定ドでも問題ない(というか、そんな次元ではなくって来ると思います。)
なぜ、固定ド・移動ドを問題にするかというと、これは、教育問題だからです。
松下耕は、合唱団員の育成、教育についてまじめに考えているよ。そして、優れた合唱団も育てている。そういう人が、まじめに教育について考え、また、良い方法を提唱しているということは、とても、良いことだと思います。
14 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 00:24
>>9
そうかなあ。ここを見る限り「移動ド派」の人の方が
理屈っぽい感じするけど。
15 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 01:21
>>13
「これは、教育問題だからです」というのに胴衣。

音楽を始めたばかりの子どもには、音の感覚を身につけさせる、
つまり音楽のわかる耳と脳みそをつくるのが何よりも大切で、
機械的な訓練は良くないです。

音の感覚を身につけるには、移動ドのほうがいいと思います。
調性感や、主音、属音、導音などの感覚は、階名と結びつけた
方がわかりやすいでしょう。
(ただし、すでに音感ができている人が、音取りのために使う
のであれば、どちらでも大差ないと思います。パートで揃って
いた方が、面倒がなくていいです。)

ハンガリーの保育所や小学校(初等学校)ではその点、歌を中心
にして、子どもの音感を磨くようなプログラムが組まれています。

日本の多くの小学校の音楽授業で行われているのは、音楽と言う
より、指の訓練をする体育みたいなものではないかと思います。
楽器をやらしておけば、先生は楽なんですわ。
(・・・・・音楽の先生、反論をどうぞ。)
16 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 01:41
 私は小学校の先生ではないので、本当のところは分かりませんが、学校の音楽の授業では、「指の訓練」みたいなことはさほど重要視していないと思います。それよりも、最近の傾向としては、(他の教科もそうみたいだけど)小学校では「楽しく」「子ども自らが興味を持って」とか言うのばかり、強調されていて、実は基礎・基本が身に付かないのでは、と思われるふしがあります。
 それより、音楽の専門家じゃない人が(勿論、専門家じゃなくても、いい授業する人もいるとおもいますよ)小学校の低学年の音楽を教えていたりして、先生の力量によってかなりの差が出てくるのでは、と思われます。
 楽譜読むのだって、小中と音楽の時間あるのに、読めるようにならない人もいっぱいいるじゃないですか。(まあ、英語しゃべれない人がいっぱいいるのと似たようなものですが)
 だけど、中学校では、合唱コンクールなど盛んで、結構な歌歌いますよね。でも、きっと、ピアノなどで音を聞いて覚えるんでしょうね。今の時間数じゃ仕方ないとは思いますが。で、楽典を教えていない音楽の先生も多いんじゃないかな、と思うのですが。

 ということをここに書いても、小中学校の音楽の先生が読んでるかどうかは分かりませんが。
17 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 01:43
そんなことはどうでもよし!
よって…

===============終 了==================
18 名前:SAM 投稿日: 2001/11/15(木) 02:33
移動ド,固定ドというシステムと,平均律,純正律という音律は,私は関係ないと思います.
移動ドと純正律はダイレクトに結びついているわけではありませんし,
移動ドが示しているのは,主音に対する相対的な位置でしょう.
純正律はコード次第で,高さが変わってくるはずですから,移動,固定に関わらず,
微妙な音合わせは必要になってきます.

私は固定ドですが,学校教育で移動ドをとっていることは,非常に評価できます.
どの音を「ド」と読むのか,そして,各音は何と読むのかについては,慣れと訓練が必要で,それは,初見の際に非常に大きな助けになると思います.

これまでの投稿を読んで推察するに,
> 移動ドはしょっちゅう他人のピッチが下がって、それに巻き込まれて困る困る。
というのは,単に,高等な音楽教育を受けた人が,固定ドでやる傾向があることを反映しているだけでは?

私がもう一つ疑問なのは,短調の扱いです.
主音はラと読むのですか?
これは,モードとの絡みの問題になりますね.
例えば,Fリディアンの曲の主音は,ドですかファですか?

投稿17は無視いたしました.
19 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 02:37
>>16
基本を持たずに合唱の世界に入ってくる人が多いと言うことに
なりますか。だとすれば、移動ドを基本にしてあげた方が、
その人のためになると思いますね。
20 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 03:21
>>9
木下先生の掲示板では、移動ド派の立場からの書き込みが多いように思います。
>>14
理屈っぽさはいいとこ勝負でしょう。どっちの立場にもそれなりのこだわりがありますから。
ただ、合唱界全体では、このところ松下先生の移動ド普及活動が目立つということでは。
>>15
確かに。
トニック・ドミナント・サブドミナントなどの和音の役目は移動ドのほうが体感しやすいと思います。
>>18
移動ドでは、どんな旋法でも、その調号をとる長音階で読むのが主流ではないでしょうか。
この方法だと短調の曲は主音をラと読むことになります。
ただし、派生音や導音の処理については、いくつか流儀があるようです。
21 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 09:10
>>17
http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6419/ite.swf
22 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 17:55
>>21
メチャメチャオモロイ
23 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 18:47
幼少の頃(小学校上がる前くらい),piano 習ってたんだけど,
私はどうしても移動ドでしか読めなくて先生を困らせた憶えがあります。
記憶の中のピアノ曲は全部移動ドで入っているので,転調は簡単なんだけど
運指をよく間違えてました。

ということで,固定ドというのは器楽奏者の便宜上あとあと発達した「不自然」な
ものであって,メロディを捉えるためには移動ドの方が「自然」なのでは?と
思います。
ちなみに歴史的にも,移動ドの方が古いはず。
24 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 21:17
>>21
http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6419/moner.swf
25 名前:はにはに 投稿日: 2001/11/15(木) 21:37
そうなんですかねえ。
グレゴリオ聖歌の楽譜なんかは、
Cが示してあって、そこから何度下がった音、という書かれ方をしてますよね。

また、調というのを確定させたのはバッハからだと思うのですが、
それ以前のルネッサンスの教会音楽とかはどうやって読んでるんですか?

なんでかというと、
私の周りの移動ドの人はわりとルネッサンスのモテットは読みにくいそうで・・・。

移動ドは固定ドと違ってただ音名を言うのではなく、
ド=主音、ミ=長3度(短3度は別の読み方)というように、役割を読んでいくので、
教会旋法を使ったり、「何調」という考え方の確立してないルネッサンスは、
ちゃんと勉強してこないと読みにくいんだそうです。

シと歌ったら、必ず導音でなければならないそうなので・・・。
教会旋法の読み方考え方をご存知の方は教えていただきたいのですが・・・。
26 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 22:24
 教会旋法の読み方は、例えば、ドリア旋法だったら、終止音を「レ」にして、「レミファソラティドレ」と読むか、単調に近いと感じて終止音を「ラ」として、「ラティドレミフィソラ」と読む方法があると思います。どちらでも良いのでは?そもそも長調でも短調でもないのだから。
27 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/16(金) 01:29
>>25
そもそも「導音」とか「下属音」とかいう概念だって
和声の理論が整理・体系化された近代以降のものですから、
それより前の中世の合唱曲に対し「役割」を当てはめると無理が生じるのは
仕方ないことのような気がします。
28 名前:23 投稿日: 2001/11/16(金) 14:15
補足。
>ちなみに歴史的にも,移動ドの方が古いはず。
移動ドというか相対的音程感覚ってことね。
グレゴリオ聖歌の中央音は,現代の262Hzなり中世のそれより低いとされている
周波数なりといった「音高」ということではなくて,
「トニック」として存在していたと思うのですよ。
「古い」といったのはその程度の意味です。
29 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/16(金) 15:43
子供の頃(もう20年前ですが)児童合唱団で移動ドで練習してました。
そのころ慣れちゃったから移動ドじゃないと、歌った気がしないというか
メロディを音程で理解した気がしないですね。
固定ドで歌うって、ちょっと理解できないというか、ドレミで歌う意味が
ないんじゃないでしょうか。
それこそラララとかロロロで歌うのも同じ気がする。
30 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/16(金) 18:55
自分が移動ドで習ったか固定ドで習ったかで、大体きまっちゃうんでしょうね。
私は移動ドですが、29の人と同様、固定ドで歌うなら、階名である意味がないように思います。
31 名前:ケンケン 投稿日: 2001/11/16(金) 20:18
本当は両方できた方がいいのだけど…
私はごちゃ混ぜに覚えちゃったから
聴音とかのとき、途中でこんがらがっちゃって
困るんだなあ
32 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/16(金) 20:47
そう、わたしも、大学入試前は、聴音を「固定ド」で考えた方が良いのか「移動ド」で考えた方がいいのか分からなくて、混乱していました。
大学に入ると、私の入った大学のソルフェージュの先生は「移動ド」です。とおっしゃいました。
私は、混乱しつつもどちらかと言うと移動ドの頭だったので、この一言で救われました。
気がついたら、絶対音感があって、固定ドだった、という人にまで、「移動ドが絶対」と、いう気はありません。でも、移動ド、固定ドが、まだ、きまっていない人、絶対音感のない人には、私は移動ドを勧めたいです。
33 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/16(金) 21:21
>>18
質問に答えていなかった。失礼。
Fりディア旋法も、「ファソラティドレミファ」と読む方法と、「ドレミフィソラティド」と読む方法、どちらもあると思います。
34 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/17(土) 12:28
歓喜の歌って 
ファファソララソファミレレミファファ〜ミミ〜
ですか?
どう考えても
ミミファソソファミレドドレミミ〜レレ〜
だと思うけど。
という理由により、俺は移動ド派。
35 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/17(土) 14:43
ですから、34さんのように聞こえる人は、移動ド。
固定ドって言うのは、単に、楽譜から読むときに読み替えするのが面倒だからって気がする。
ただ、絶対音感が「ハ長調読み」で、身に付いちゃってる人が、固定ドなのかなあ。
36 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/19(月) 17:48
固定ドの人は
ふぃすふぃすげーあーあーげーふぃせーでーでーえーふぃすふぃーせえー
と読んでくれ
37 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/19(月) 20:13
ただね、「階名読み」で、歌わせるところもすくないと思うんだよ。
「ラララ」とかで歌ってもね。その場合、「固定ド」の人は、音を「読み方」よりダイレクトにとってると思うので、きっと36さんが書いたようにとってるんだよ。
「階名(音名)読み」するのに、ドイツ語はなんだか不適当だよね。36さんが書いたように読みと「こりゃいいにくいわ」となるでしょう。
「移動ド派」が「移動ド」にこだわる(としたら)のは、そこに理由があると思います。
かといって、イタリア音名で「音名」を歌われると、違う調だとおかしくて34さんのような意見が出てくる。
だけど、「固定ド」のひとには、34さんが書いたように「聞こえる」「読んだ方が簡単」なんでしょ?
38 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/19(月) 20:40
調号がいっぱいあって、とっさに階名でてこんときは、
思わずC読みしてしまう。
39 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/19(月) 21:07
38さんは、思わずC読みしてしまうけど、普段はちゃんと移動ドで階名読みするってことですか?
それなら、つい、簡単に読んでしまうだけですよ。そういう人は「固定ド」とは言いませんものね。
40 名前:38 投稿日: 2001/11/19(月) 21:18
>>39
普段は移動ドですが、楽譜にドレミをカタカナで書かないと歌えない・・・。
楽譜もらって即譜読みのときは、仕方なくC読み。
41 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/19(月) 23:06
楽譜にカタカナ振ってもいいんですよ。
逆に、、調号がいっぱいついたり、臨時記号いっぱいついて、調号と違う調になったりしてるときは、カナふって、その調の感じをつかむことが「移動ド」の利点ですから。
合唱やってる人はなおのこと。かな振ることは悪いことじゃない!
で、お勧めは、楽譜もらったら、なるべくすぐに、「何調だろう?」と考えてみること。
そして、「こうかな?」と思った調で書いてみればいいんですよ。
42 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/20(火) 00:55
 ブンゲンってやっぱり固定ドの人は使わないんでしょうか?
 移動ドの人も使っていますか?
43 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/20(火) 01:36
>>42
コールユーブンゲンは移動ド読みを想定して作られている教本。
声楽専攻の人にとっては必修だから固定ドの人も使うけど、苦労してるみたい。
44 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/20(火) 02:25
はへ?コールユーブンゲンを、声楽習ってたときに、声楽の先生のところでやっていたけど、他の人も皆、「固定ド」で、歌っていたので、「やりにくいな」と思いながら、他の人に合わせていました。
そのときは、「私が移動ドデ考えたほうが分かりやすいんですけど」なんて主張できませんでしたよ。
だって、どっちがいいかなんて、分かるわけないじゃない。
45 名前:44 投稿日: 2001/11/20(火) 02:31
補足。大学入学前で、ソルフェージュというのも、高校生になってからはじめた。
聴音も、集団レッスンで、もっと前からやっている人と一緒だったから、どういうふうに取ればいいかとかのコツも教えてもらえず、ただ、慣れていなくて他の日と夜出来なかったので、自分は聴音は苦手なんだと思い込んでしまいました。
「移動ド」で(が)いい、と教えてもらったのは、大学に入ってからです。
でも、たまたま、移動ド主義のソルフェージュの先生だったからよかったけど、音大は「固定ド」のところ多いんでしょう。
私が、今、音大や音楽科受験の生徒にソルフェージュを教えるとしたら、その人にあったやり方で、教えられると思います。
絶対音感があって、苦労なク、聴音が出来た人には、上手く取れない人にそうやって教えればよいかわからないですからね。
46 名前: 43 投稿日: 2001/11/20(火) 18:22
一度コールユーブンゲンの前書きや註釈などの文章をじっくり読むと面白いかも。
>>44-45
第一巻七章に
「なるべく、生徒の音域に合わせたキーに移調して歌わせること」
という註が付いてるよね。
(同三十四章以降は移調しないほうがよさそうだけど)
47 名前:42 投稿日: 2001/11/21(水) 00:13
 質問。 
 音大以外の大学合唱団に解答希望。
 ソルフェージュの練習ってやってますか?
48 名前:38 投稿日: 2001/11/21(水) 18:20
>>47
普通はやってないでしょうね。大学合唱団でそこまで練習してる
ところは殆どないでしょう。
慶応ワグネルとかは、やってたみたいだけど。
PLクラスになると個人的に先生についてたみたいだし。(今は知らない)
49 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/11(火) 18:27
聞こえている時が移動ド、楽譜を見ている時が固定ド
というくらい大ざっぱではいけないの?

固定ドで歌っていても、主音感、属音感みたいなもの(移動ド的な感覚)を
持って歌えるけど、逆はしんどそうだな。
三善作品とかも移動ドで音取りするんだろうか(当方合唱人にあらず)。
50 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/11(火) 18:54
>>49
逆ってどういうことでしょうね。移動ドで歌っていても、絶対的な音階を意識する
ってことでしょうか。それは絶対音感を持ってる人にはできるだろうし、持っていない
人には、そもそも不要じゃないでしょうか。
51 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/11(火) 20:49
移動ドで歌っても、「絶対音(音名)」を意識することは出来ますよ。
ピアノやってって、移動ドの人は。
歌うたってるときには、50さんがいうように不要というか、絶対音を感じなくてもなくても問題ない。
52 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/16(日) 00:19
51に賛成!
移動ドと固定ド両方の感覚があれば尚よし。
どちらかの読みを強制的にやらせている指揮者がいると聞くが、
なんのためにやるのかきちんと説明してからでないと逆効果の時もある。
移動ドは訓練次第で身につくこともあるが、固定ドは大人になってからでは
なかなか身につかない。センスがあれば別だけど。
53 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/16(日) 00:41
固定ドが身に付くって、絶対音感が身に付くって事ですか?
54 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/16(日) 01:04
私は器楽が先だったので固定ドしかしらなかった。合唱をはじめて移動ドを
知ってものすごい新鮮な感動があったのです。
視野が広がるというか、今でも合唱を続けるのは単に楽しいから。
移動ド読みはいまでも苦手だけれど・・・
55 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/16(日) 01:05
絶対音感を身に付けようとして断念した友人がいます。
教えられてできるものではないということなんでしょう。
56 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/16(日) 11:34
絶対音感は、大人になってからでは身に付きませんし、無くてもどうということありません。
ないならないで、相対音感を磨けばいいのです。
はっきり言うと、「相対音感」の方が大事です。
57 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/16(日) 11:39
>>53
固定ドと絶対音感は違います。
絶対音感持っていても移動ド出来る人いるし、固定ドが身に付くということは楽譜で書かれた音程を「すべてハ長調読みで読む」と言うだけのことです。
(私の立場からすると、固定ドを身に付ける必要は無い、というか、身に付けないで欲しいんですけど)
58 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/16(日) 13:12
>>57
そうだよねぇ。固定ドが身に付くって言い方がおかしいと思ったんだけど、
身に付くもなにも、そのまま読めば固定ドだっつーの。
59 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/17(月) 01:09
>58
そのまま読めない人が多いんですよ。
臨時記号が出てくるとわからなくなる。
60 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/17(月) 03:57
このスレの初見さんです。
私は大学から合唱を始めてた人なのですが、「移動ド」はさっぱり分かりません。
.
大学合唱団では譜面さえ読めない人が入って来たり、本格的に音楽に取り組まない人も
ちらほらいたりするために、なかなか「音楽理論」に踏み込んだ話が出来ないのが現状です。
だから、どうしてもどの調でも共通で、読みやすい「固定ド」で読む事が多いです。
だから、当然「譜面読み」等もしません。Fis、Desとか出て来たら読むのも大変だし、
あまりそういう練習をする意味もないですしね。
.
で、でてくるのがハーモニーの問題ですが、ハーモニーを意識すべき所は、
ハーモニーの第3音だから鍵盤の音よりちょっと高めに、とか言って調節しています。
.
.
ここからは余談ですが、大学合唱団であまりに音楽理論ばかりの話をしていると、
ただでさえ練習時間が多くなく、かつ初心者が多いのに、歌う時間が少なくなって、
「面白くない」と言われて辞められちゃって、他のサークルにいかれてしまいます。
(ただでさえ部員が少ないのに…)
「音楽性」と「分かりやすい楽しさ」の狭間に挟まれて、指揮者さんはいつも苦労してますね。
61 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/17(月) 06:49
現実に苦労なさっている方に、一般論を申し上げるのは気が引けるのですが、
理論ってやっぱり実践をやりやすくするためにあると思います。
音楽をより上質にするために、わかりやすい目標を提示して、そのために必要な
理論を整理して、かみくだいて理解させるという方法なら、素人も付いてくると
思います。私もそういう文脈で理論を説明されたら、すごく納得できた記憶が
あります。よい指導者ってそういう能力がありますよね。
オタクっぽく、理論だけ空転させる人も時々いますが。
62 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/17(月) 11:55
>>59
そのまま読むというのは、
臨時記号が付いた音を譜面通り「ファ♯」「Fis」のように読むということでは?
ダブル♯やダブル♭が出てきたら混乱するかもしれんが。

>>61
その話は「解らない事を解らせるには?」スレでやってくれ。
http://green.jbbs.net/music/bbs/read.cgi?BBS=448&KEY=1006185812
63 名前:60 投稿日: 2001/12/17(月) 15:03
>>61
理論あっての実践と言う話はよく分かりますが、理論の教育を行うには、
それを行うためのノウハウ、指揮者の指導力、etc...が必要な訳で、
「移動ド」を教育するためのノウハウがない現状では、厳しい所です。
.
あと、そういう理論の話は「発声」の事に重点がおかれているので、
それ以上手を広げる事が出来ないのも現状です。
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正直な所、「移動ド」がわからなくても、それほど不自由を感じないので、
恐らく僕の所属する団では、「移動ド」はあまり取り上げないと思います。
現代の邦楽曲だと、臨時記号がよく出てきて、
移動ドでやるメリットもそれほどないかもしれないですし。
64 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/17(月) 19:57
三善晃さんが固定ドがあればいい、みたいな話(ちがってたらごめんなさい)
を2・30年くらい前にしたというのを聞いたことがあるんだけれど
どういう話なのか知っている人います?
私は移動ド苦手なんだけど、合唱していて3度音程になるときなんか
やはり移動ドも必要かなと感じるときがありますね。
65 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/17(月) 22:39
三善晃は固定ド主義ですよね。
それは絶対音感があって、固定ドでも調性感を感じる人が、自分は固定ドだって言い張るのはかまわないんだけど。
それを、他の人にも、固定ドを勧めるのはやめて欲しいです。
絶対、移動ドの方が調性感を感じます。
三善晃のような考え方では、指導者・教育者としては困ります。
彼が優れた作曲家なのとは、別問題です。
66 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/17(月) 22:43
>>60
そうですよね。あまり、理論的なこととか、難しいこと言ったら嫌がる人がいて、確かにやめちゃう人もでてくるかも。
それで、理論的なことを教える合唱団は少ないのです。(全体の割合から言ったら、むずかしいことあまり言わないで楽しむことを中心にしている合唱団の方が圧倒的に多いと思います)
でも、きっと、コンクール全国常連のところなんかは、理論的なこともよく勉強してるところ多いと思う。
67 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/18(火) 01:31
>>65
移動ドで身に付きやすいのは
曲の中におけるトニックとかドミナントとかいう和音の役割であって、
「音(調)そのものが持つカラー」という意味合いでは
固定ドのほうが有利じゃないでしょうか。

>>66
初見で階名(移動ド)か音名(固定ド)で歌い通せるレベルの楽典知識は
一般団員には必要ないでしょう。
指揮者は必須だし、技術系スタッフにもできることが望ましいですが。

でも、どれだけ時間をかけてもいいから
独力で調号から音名・階名を読み取ることができるくらいのスキルは
団員皆が持っているべきだろうと思います。
68 名前:投稿日: 2001/12/18(火) 20:02
>>67
まあ、そうですよね。というか、祖Rは、その合唱団がどんなやり方で、団員にどんな力つけさせたいかによりますよ。
そもそも階名で読ませる合唱団は少ないでしょう。と思って、その少ないだろうけど階名で練習する(ことがある)合唱団が有ったら、そこの団員の方の話を聴きたいです。
69 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/18(火) 23:08
>>68
漏れがいる団は、階名読み使うことあるよ。
調性や旋法で書かれた曲だと動きが感覚的につかみやすいと感じる。
やぱし固定ドはあるていど絶対音感がないと厳しいんでないかな。

漏れの知る限り明治グリーが階名読みで音取りしてるみたい。
あとたぶん松下耕センセ関係の団は階名読み使ってる可能性が大。
70 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/19(水) 20:45
>>69
松下耕団体のうち、音大声楽関係者だらけの某団でそれをやったとしたら賞賛に値しますね。
71 名前:38 投稿日: 2001/12/19(水) 21:12
>>68
えっ、おれは移動ドで階名読みするのが普通のことだとおもってたよ・・・。
おれの居た関西の某有名大学グリーじゃ、新入生(ほとんどが楽譜も読めないド素人)
に一番最初に教えるのが階名読みの仕方。で、四年間すべて階名読み。
転調の多い曲でも、こまめに読みかえしてた。高嶋みどりとかやるともう大変・・・。
初心者が多い団だと、移動ドじゃないと音が取れないとおもう。
72 名前:BOSS 投稿日: 2001/12/19(水) 21:20
>>71
全く同感です。
73 名前:投稿日: 2001/12/19(水) 22:08
>>71
それhじゃ、指導者がいいのですね。そのやり方は正解だと思います。
でも、「階名読み」しない(させない)で、耳から覚える合唱団も多いと思います。
後、階名読みしないで、適当に読んでるところ。私のところの地方では、そう。
71産のお話、ありがとう。やっぱり、階名読み(移動ド)で初心者からやって、効果上げてるんだ。
74 名前:38 投稿日: 2001/12/19(水) 23:02
>>73
新入生のときの自分の楽譜をみると、「♭ド」とか「♯ミ」とか、赤面モノですよ(w
今居る合唱団でも移動ドでの階名読みを推奨してる。
たまに有名高校合唱団出身の子とかが入ってくると、固定ドだったりするんだけど。
75 名前:投稿日: 2001/12/19(水) 23:20
 38さんの発言読むとほっとします。経験で「移動ドのほうが音程が取れる」という話を聞くと、やっぱりそうか!と思います。
76 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/20(木) 08:20
sage
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