プロがアマのコンクールに出る事について

1 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/31(水) 20:21: 埼玉県では松下耕さんが指揮してましたけどどうなんですかね。
2 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/31(水) 21:44: 松下はでるな。
3 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/31(水) 21:50: >>2
激しく同意。
そこまでして、賞が欲しいのか。
4 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/31(水) 22:36: プロ歌手雇ってる合唱団に２０年連続で金賞をやる程度のコンクール。
いまさらどうでも良い。
そのＡ井がＭ下に嫌味を言ったらしいが、おまえが言うなっつーの。
まあ、＜アマのコンクール＞の内実と体質を如実に表している。
5 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 00:38: っていうか、プロが出たからって、必ずしも素晴らしい演奏が出来たり、ぶっちぎりで勝てるわけでもないから、別にいいのでは？
それに、プロって言ったって、まあ、松下耕はプロかも知れないけど、藤井宏樹南下もプロでしょ。ま、「合唱のプロ」って行ったら、ハンガリーの合唱指揮科卒業してる松下くらいしか、本とのプロではないかも知れないけど。
それに、音楽大学卒の指揮者はいっぱいいるわけだし、何をプロといっているわけだ。
別のスレッドでも、国立附属中のこと「反則」とか言う人もいるけど、合唱の世界なんてのはプロアマ混じってるものなんだよ。別にいいじゃん。
6 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 02:06: おそらく>>1-5が批判しているのは、団員の中にプロの声楽家が複数名いる合唱団のことかな。
当然そういう合唱団は存在してもいいけど、アマチュア対象のコンクールに出ることがアンフェア呼ばわりされるのは仕方ないでしょうね。
>>6
合唱指揮者としてのプロとしていうなら、本山秀毅や大谷研二や太田務なども海外の音大で合唱指揮専攻科を出ている点で松下耕と同程度のキャリアに相当します。
7 名前： 6 投稿日： 2001/11/01(木) 02:07: すみません、番号一つ間違えました。「>>1-4」と「>>5」に訂正します。
8 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 03:41: 音大卒≠プロ、音楽だけで飯を食ってる＝プロ。
9 名前： SAM 投稿日： 2001/11/01(木) 06:57: どこからプロかは，定義が難しいと思いますが，
指揮者，歌い手とも，プロがいたって，全然問題はないと思います．
少しでも高い水準の合唱団が出ることは，コンクールにとってプラスだと思います．
むしろ推奨したいくらいです．

私はいわゆる「助っ人」の存在を否定しません．
ただ，コンクールで助っ人が出たために，演奏水準が著しく向上したとしたら，
もともとのレベルがそんなに高くないのでしょう．

私は音大の室内合唱団で歌っていますが，
声を揃えるのはかえって難しいですよ．
読譜力は高いですが，これは練習時間でカバーできることです．
あと，声楽科の学生（先生も）は，合唱にさほど興味がありません．
10 名前： 朱碧翠 投稿日： 2001/11/01(木) 12:52: 同感。音大生や音大卒の知り合いたくさんいるけど、
合唱のことわかってるヤツなんてあまりいない。

けどＭ下、それから関西では大音助教授のＭ山、なんかは
合唱をちゃんと音楽の一ジャンルとしてとらえている、音大のなかでは希有な存在です。
その他の音大の教授なんか、合唱なんかヘタのやるっことなんだ、と決めてかかってるからむかつく。
今合唱指揮者として活躍してる人の多くは、教育大の出身です。
指揮者の力で、全員アマでも勝てるし、プロを入れても勝てないことにもなります。
11 名前： そもそも 投稿日： 2001/11/01(木) 13:00: 「プロ」を入れるアマ合唱団がずるいというよりは、アマ合唱団に入って
歌ってるような人を「プロ」と呼ぶべきだろうかという疑問を感じる。
声楽で独立して食っていけるような人は、それこそ合唱団に入っても
合唱を邪魔するだけじゃないかな。
12 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 14:21: 音大生、卒をプロと考えるなんて勘違いもいいところ。
もしそうだったら、経済学部を出れば皆、経済学者かって事になる。
それのみで生活している人がプロ。
上手い下手は全く別問題。
13 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 14:54: 音大卒で中途半端に合唱のトラなんかをやってるやつほど、
自分のことをプロだと勘違いしてるのが多い。特に歌科。
14 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 16:08: でも、国立音大のカンマーコールがコンクールの大学の部に出たら
びっくりするだろうね。
15 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 16:22: >>14
どういう意味で？
16 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 16:24: >>12
>>13
激しく同意です！！
17 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 16:39: >>15
彼らが大学の部Aに出場して、金賞とったら、ブーイングがおきそう。
それこそ、「反則だ～」って。
18 名前：５投稿日： 2001/11/01(木) 17:13: でも、カンマ－コールは、コンクールに出ないだろうし、出たからといってぶっちぎり金賞にはならないと思う。

>>6
本山秀穀や大谷研二はコンクールに出る団体をふらないでしょ。
>>9,10,11に同感です。合唱の世界は、プロアマ入り混じってやるから面白いのです！
19 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 17:20: >>15
音大の歌科集めた割には下手だからでしょ。
20 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 17:24: や、それなりに、カンマ-コールは、聞く価値はありますよ。でも、演奏会に行きたくなるような団体と、コンクールで上位に行く団体は必ずしも一致しないから。だから、別に、「歌科のくせに下手」ってわざわざ言わなくても。っていうか、音楽科の歌か集めたから上手いとは限らないのは常識。大谷輪声会は、合唱の大家が指導しているんだから例外。でも、あのように、コンクール二出てくることによって、合唱界のレベルが上がる目標になっていると思います。
21 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 17:29: ＞２０
私もその通りだと思います。
22 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 19:11: よーするに1はカン違いということでＯＫ？
23 名前： 王孫不帰 投稿日： 2001/11/01(木) 19:18: >>18
本山先生は関西でコンクールに出る団体をふっておられます。
確か２団体。
24 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 20:37: ここにカンマ―コールの話が出てる事自体が勘違い。
カンマ―コールってプロじゃ無いでしょ。
25 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 20:43: >>22
おまえも。
26 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 20:47: >>24
プロの定義が問題になったから、具体例が出たんでしょう。
カンマーコールがコンクール大学Ａに出ることを不自然に感じるかどうか。
感じるなら、音大生＝プロという認識の証明だし、感じないならそうじゃない
という認識の証明になる。

ところで、大学Ａに出たら、ぶっちぎりで勝つと思うけど。
だって、大学って、今あのレベルだぜ？
27 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 21:38: >>23
大谷研二も東工大振ってるね。
28 名前： 王孫不帰 投稿日： 2001/11/01(木) 21:43: >>27
てゆうか、コンクールにでて振ってはります。
大谷先生はコンクールはでてませんよね。
29 名前： 27 投稿日： 2001/11/01(木) 22:04: >>28
をいをい、いつの時代の話だ？
今の本やんはコンクールなんか振ってないよ。２団体って・・・？

本やん関係の合唱団すら出てないぞ。
30 名前： 王孫不帰 投稿日： 2001/11/01(木) 22:10: >>29
すいません５年くらい前の話でした。勘違い。
31 名前： 王孫不帰 投稿日： 2001/11/01(木) 22:23: >>29
過去5間くらいのプログラムを見直したんですが、でてなかったです。
すいません。勘違いでした。なにをみてたんだろ。
32 名前：１８投稿日： 2001/11/02(金) 00:01: >>26
そうですね。大学Ａならぶっちぎりですね。一般と勘違いしちゃいました。
一般なら、ぶっちぎりでは勝てないね。
カンマ－コールが出たからって、ブーイング出るものなのかしら？
33 名前： 6 投稿日： 2001/11/02(金) 01:13: ちなみに私自身はコンクールそのものには興味ないので、声楽を専攻した人が寄り集まった合唱団や職業歌手が混ざった合唱団がコンクールに出ようが出るまいが知ったこっちゃないという立場です。
>>18
もう一人名前を挙げた太田務はコンクールでも振ってます。
そもそも>>6で挙げたのは、あくまでも「松下耕と同程度のキャリアを持つ合唱指揮者」であり、彼らがコンクールで振っているかどうかとは違う文脈の話ですので念のため。
>>32
あなたがどう思っていようが、>>3の書き手みたいに専門家がトーシロに混じって歌う合唱団がコンクールへ出ることに批判的な人がこの世にいる以上、ブーイングが出たところで不思議はないでしょう。
34 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/02(金) 16:08: >>33
勇ましく人を批判しているけど、スレに「コンクール」と書いてあるでしょう。
興味がない、知ったこっちゃないというあなたが書き込むべきじゃないんですよ。
ただ人をバカにしたいだけみたいな書き込みは不快。
35 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/02(金) 17:43: ＞34
確かに！。
36 名前： 33 (=6) 投稿日： 2001/11/02(金) 21:07: >>34-35
私がこのスレッドに書き込んでいるのは
「プロの合唱指揮者とは?」「プロの合唱歌手とは?」
という問題に興味があるからです。
37 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/02(金) 21:25: プロとはそれだけで生活している人。
38 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/02(金) 21:25: >>36
質問。では、あなたご自身は何なのですか？

プロが「アマのコンクールに出ることについて」というスレなので、
あなたの方がずれているのです。そういう問題なら別にスレを立ててください。
人を見下げたようなものの書き方ばかりしていないで。
39 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/02(金) 21:37: ＞36　あなたの興味と、ここのスレの意図と、違う様な・・。
言いたい事は理解できますけど・・。
40 名前： ケンケン 投稿日： 2001/11/02(金) 22:37: 　元カンマ－コール団員ですがカンマ－コールでは東京大会も銅が
いいところでしょう。ていうかハモらないし、声量がでかいだけ。
声はそろわないし、平均率だし。
　プロの合唱指揮者って合唱指揮だけで生活できる人のことでしょ。
それなら有名どころ何人かいるじゃないですか。
松下耕は合唱指揮者というより合唱団育成者です。彼の合唱団の団員の
男声はほとんど一般企業に勤めているものです。銀行や某電気メーカーなど
その人達を松下耕は高校のときから指導してきたのです。
だから音大出よりも歌が上手いアマチュアが存在するのです。
だから松下耕の合唱団はアマチュア。
音大での変なのがいきなり合唱団に入ったって邪魔になるだけですよ。
とくに国立の歌科は。（それが僕）その代り合唱団の上手い人はソロを
歌おうとしても合唱レベルですが。
41 名前： 36 (=6, 33) 投稿日： 2001/11/02(金) 22:45: >>38
「プロがアマのコンクールに出ることについて」に付随する事象やそこから派生する問題に関心があるからこのスレッドに書き込んでいるんですが。
たとえば>>8-17で挙がっているような話題です。
また>>33にもちらっと書きましたが、
「専門家がトーシロに混じって歌う合唱団がコンクールへ出ることに批判的な人がこの世にいる」のはなぜか、
そこにどういう背景があるのかというメタな方面には興味があります。

ところで「あなたご自身は何なのですか？」ときかれても何と答えたものやら……。
「見下げた」「バカにした」などと感じさせるような書き方は、自分が書いたものへの批判に対する反論で時々使われるスタイルです。
42 名前： 41 投稿日： 2001/11/02(金) 23:10: もう一点。
「専門家がトーシロに混じって歌う合唱団がコンクールへ出ることに批判的な人」がやり玉に挙げる合唱団には
団員が声楽家やその卵ばかりで構成される団や
たまたま団員に声楽専攻者が混ざっている団や
コンクールの時だけ何人か助っ人(エキストラ)を呼ぶ団など、いろいろありますよね。
>>1や>>3のような人にとって、どこまでは可で、どこから許容範囲を超えるのか、そこに興味をおぼえたわけです。
43 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/03(土) 00:39: >>40
じゃあ歌科出の人がソロを歌ったら、合唱団の上手い人（音大出で無い）より上手
いって言えるの？ほんと歌科って勘違い多いよね。
44 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/03(土) 00:43: 歌科だから上手いとは限らないって。大学に入るのは、一応、この程度今出来ていたら、伸びるかな、と思われる人を入学させるんだろうけど、期待はずれの場合だってあるよ。声楽は、20歳過ぎてから違いますからね。入ったけど、その後の鍛錬をサボる人、芽が出ない人なんて、いくらでもいるよ。
45 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/03(土) 02:15: >>41
>「見下げた」「バカにした」などと感じさせるような書き方は、自分が書いたものへの批判に対する反論で時々使われるスタイルです。

意味がとりにくいのですが、そういうスタイルでわざわざ書く、と言うことですか？
46 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/03(土) 03:11: >>45
単なる性格ですよ。
エラそうにするのが好きな人と、そうじゃない人が世の中にはいます。
性格に文句を言うの無意味っすよね。特にこんな掲示板で。
イヤなら無視するっつーのが、ケンメイっすよ。
47 名前： ケンケン 投稿日： 2001/11/03(土) 08:06: ４３さんへ
そうはいってませんよ。４４さんが言っているとおりです。

でも例えばアマで合唱やっていた人にオペラなんか歌うのは難しいではないですか

それにソロで歌うのと合唱で歌うのでは声の出し方が違うと思いますし。
合唱は協調性、ソロは個性だと思いますから、むき不むきがあるとおもいます。
48 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/03(土) 08:17: 市民オペラなどに、音大出じゃない人とか、歌科じゃないのにソロやったりする人いますよ。
それに、大学でじゃなくても、声楽を個人的にやってて上手い人もいるし。
49 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/03(土) 08:46: >>48
歌科云々よりも、独唱の修行を積んだ人は独唱が上手い。
合唱の修行を積んだ人は合唱が上手い。
両者は別物で、互換性はあまりないということを言ってるんでしょう。
50 名前： 41 投稿日： 2001/11/03(土) 10:39: >>45
はい。
ああいうスタンスをとらないと書けないことというのも世の中にはあるのですよ。
>>47-49
端的に言うと、アンサンブル能力ということでしょうか。
一部声楽教師には教え子が合唱で歌うのを嫌がる人もいるらしいですが。
51 名前： ケンケン 投稿日： 2001/11/03(土) 12:40: ４９さんの言っているとおりです。
５０さんの「端的に言うと、アンサンブル能力ということでしょうか。
一部声楽教師には教え子が合唱で歌うのを嫌がる人もいるらしいですが」
それも一つあります。でも本当はソロでもオペラ歌手でもアンサンブル力
がないとだめですが。
52 名前： ケンケン 投稿日： 2001/11/03(土) 12:45: 　と考えてみると独唱の修行を積んだとしても、
合唱には必ずしも全て反映させないわけで、
合唱は合唱の修行が必要なわけだから、
音大で声楽を習ったような人がでても良いのでは。
53 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/03(土) 14:20: >>52
くそっ、納得しちゃった。
54 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/03(土) 14:27: ケンケンさん、納得！
55 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/03(土) 16:00: >>51　>>52
全くその通りですね。日本で声楽を勉強した人が西欧に来て、ヴィブラートの過多を徹底的に直されたり、あるいは楽譜の読み方、
ピアニストや他とのアンサンブルの仕方を叩き込まれたりということはよくあります。
独唱とはいっても、ピアニストとあわせ、オケと合わせ、オペラやオラトリオなら重唱があり、全く一人で歌うことなど、ほとんどないのですから。
そういうことを無視して「音大だから」「独唱だから」と決めつけるのはちょっと問題だなあ、と思います。
独唱向き、アンサンブル向きというのはそれこそ当人の性格とか、
いろいろ絡まってくるので、少なくとも私はこうまで断定できません。
本当に音楽性のある歌い手は協調性があるものです。

ただ、声楽科学生の場合、あまり発声が固まらないうちに、音色を多少無理しても人と合わせなければいけない場合が出てくるのを
先生が危惧することはありえますし、それは非難するわけにはいかないと思います。

>>50
45ですけど、やっぱりよくわかりません。
議論する時こそ、相手の意見を尊重した上で自分の意見を述べるのがルールだと思っていたのですが。世の中広いですね。
56 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/04(日) 03:35: そういった文体が好きなんでしょう。
57 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/07(水) 00:50: 終了？

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