■合唱ちゃんねる過去ログ倉庫■　合唱ちゃんねる

1 名前： 123 投稿日： 2001/10/24(水) 15:52

皆さん、松下耕はどう思います？私は、比較的、好きな作曲家です。
合唱について、いろいろ研究している方なので、
いい曲がいっぱいありますよね。
いろいろ研究していると言うことは、
私の想像から言うと、松下耕は、作曲するとき、
和声の響きなどを考えて、作曲しているのかな？と思います。
と言うことは、ほかの作曲家は、考えずに作っているのかな？
それとも、基本的な合唱の響きなどは普通は知っていて、
ほかの作曲も作曲してるのでしょうか？
ちょっと、話はずれてしまいましたが、
松下耕の好きな曲を書き込みましょう。

2 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/24(水) 21:06

あのね、和製の響きなんて作曲家は考えるにきまってるんだけど。
松下耕は、自分も合唱好きで合唱経験があり、合唱曲に的を絞って曲を作っているから、特に「声」での響きを、人より良く知っているかも知れませんね。
松下耕は、ある程度日本で勉強したあとに、ハンガリーへ勉強しに行って、そこで色々駆る茶ショックを受けて開眼したのです。で、ハンガリーの合唱曲の作曲家といえば、コダーイ、バルトークなんだけど、自分も、日本におけるコダーイ、バルトークのような作曲家になりたい、と思って書いてるんだって。
何年か前のハーモニーに載ってましたよ。

ところで、123は、何の曲を知っていて、松下耕を「比較的好きな作曲家」なんていうの？

3 名前： 123 投稿日： 2001/10/24(水) 21:15

いろいろ。「聖母への祈り」とか「子猫物語」とか「タンポポ」
「あいたくて」「ふくろうめがね」「はじめに・・・」
「わたしと小鳥とすずめと」その他です。

4 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/24(水) 21:32

たぶん２の質問意図は、「松下耕以外の曲をどれだけ知っているのか」
ということだと思うんだけど……。

5 名前： 123 投稿日： 2001/10/24(水) 22:00

「Lauda　sion」（orban）
「Hodie Christus natus est」「Esteli notazas」（Jozsef Karai）
「Missa in A」（Miklos Kocsar）
「Zefiro　torna」「Io　mi　son　giovinetta」（Claudio Monteverdi）
「Hegyi ejszakak」(Zoltan Kodaly)
「Waltari-Sarja」（Jukka Kankainen）
「27 Two-and Three-part Choruses」（Bela Bartok）
「Magos a rutafa」（Lajos Bardos）
「Mass a trois voix」（Andre　Caplet）
「Salve Regina」（Javier Busto）
「A Ceremony of Carols」「Missa brevis in D」（Benjamin Britten）
「Turot eszik a cigany」「Angyalok es pasztorok 」
「Egyetem, begyetem」（Kodaly　zoltan）
「Kiurun tie」（Pekka Kostiainen）
「Missa Simplex」（Hendrik Andriessen）
「Mass」 （Francis Poulenc）
「Hosanna」（Knut Nystedt）
等々。です。どれも、良い曲ですよね。

6 名前： 中学３年 投稿日： 2001/10/24(水) 22:09

あのぅ。フェルサロッタ・バーヴォって知ってますか？
孔雀が飛んだ？でしたっけ。たしかコダーイだったとおもうんですけど・・。
そんな曲ありましたよね？

7 名前： 123 投稿日： 2001/10/24(水) 22:12

名前だけ知っております！ごめんなさい。

8 名前： 中学３年 投稿日： 2001/10/24(水) 22:13

良かったぁ。やっぱあった。コダーイだったんだ。かっこいい曲でですよ。
確か。テナーのソが汚いのを覚えてる。。。(先輩ども)

9 名前： 123 投稿日： 2001/10/24(水) 22:14

ちなみに、「四つのイタリアンマドリガル」などもスキです。
なんか、外国曲ばかり書いてすみません。
日本の曲も結構有るんですが、打ち込むのが面倒だったので書きませんでした。

10 名前： 123 投稿日： 2001/10/24(水) 22:17

先輩どもって・・・。先輩達っていいなさい（笑）

11 名前： ４５６ 投稿日： 2001/10/24(水) 22:22

Lengyel Laszlo良い曲

12 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/24(水) 22:41

>>5
2や4が知りたいのは「松下耕以外の日本人作曲家の合唱曲で、好きなもの」では？
特に "ほかの作曲家は、考えずに作っているのかな？" というくだりからして。

あと、ロマン派の作品がないみたいだけど、好きな曲がないのか単に知らないだけか？

13 名前： ２ 投稿日： 2001/10/26(金) 00:40

２です。ちょっと見ないうちになぜか色色…。
えと、松下耕のどんな作品を知っているのかをまず聞いて、それから他の作曲家はどの位知ってるのかを聞くつもりでした。
ふーん、なんだか、全日本の中学校の全国大会をよく聴いている人みたいですね。

14 名前： ２ 投稿日： 2001/10/26(金) 00:42

そして、６〜１１、話がそれてるんですけど。

15 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/26(金) 01:40

ははあ。コンクールの演奏ばかり耳にしてるから、知識が偏ってるのね。
たとえば清水脩や多田武彦って聞いたことある?
(男声合唱に関しては、松下耕よりはるかに鳴らし方を心得た曲を書く人)

松下耕も「合唱のためのエチュード」みたいに教育的な曲や
ポリフォニックな要素がふんだんに使われた曲を書いていることは買う。
でもいかんせん混声合唱出身者の性が大きいのだろうなあ。

16 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/26(金) 02:30

>>5
コンクールの中でもほとんど女声しか聴いてないみたいだね。
そして、ハンガリー（マジャール語）の曲が好き→ハンガリーに
留学した松下耕が好き！という短絡的な思考方法の持ち主なのかな？

17 名前： ２ 投稿日： 2001/10/26(金) 16:17

いや、まあ、好きなのはそれでも別にいいんですけどね。
ただ、他の作曲家との比較みたいな書き方をした割には、広く知っているわけでもなさそうなのは、、まだ、若い人なんじゃないかな。
それはそれとして、本題の、松下耕の曲の中で好きなもの。

「子猫物語」「あいたくて」「紀の国のこどもうた1　２」なんていいですね。
課題曲だった「タンポポ」「はじめに」も良いですね。

18 名前： １２３ 投稿日： 2001/10/26(金) 22:04

別に、コンクールで女声しか聞いていない訳じゃないですよ。
たまたま、女声で良い曲がいっぱいあったんです！

19 名前： １２３ 投稿日： 2001/10/26(金) 22:14

別に、マジャール語の曲ばかりじゃないと思いますが・・・。

20 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/27(土) 00:24

>>19
でも現代北欧・東欧ものが中心じゃん。
ルネサンスやバロックは1曲きりだし18〜19世紀の合唱曲がないし。

21 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/27(土) 09:32

＞２０
幅広く書かなきゃだめというあんたの考えのほうがバカ。

22 名前： 20 投稿日： 2001/10/27(土) 10:18

>>21
他の作曲家と比べて云々という知ったふうな口を>>1できいてたから、幅広く書くよう求めてるわけ。
おれだけじゃなく>>15-17も同様のはず。

23 名前： １２３ 投稿日： 2001/10/27(土) 12:51

18〜19世紀の合唱曲がないし。>興味ないし。

24 名前： 20 投稿日： 2001/10/28(日) 00:21

>>23
なるほど。嗜好がなんとなく理解できた。
松下さんの曲調もあの時代の音楽から意識的に距離を置いている節があるもんな。
(個人的には、あの時代の合唱音楽は合唱人の基礎教養として不可欠と思うが)

するってえと、日本人だと新実徳英や三木稔あたりが興味の対象なのかな。

25 名前： ２ 投稿日： 2001/10/29(月) 00:36

２２に同意。
なんかさあ、ずっとなんだけど、ただ、「僕は好きな作曲家です。皆さんはどの曲が好きですか」って書けば問題ないのに。
>>23
みたく、興味ないし、なんて書くくらいなら、「他の作曲家にくらべて」なんて書くなよ。

じゃあ、>>1に質問、日本人の作曲家では、他に興味があるのは？又は、知ってるけど、こういう曲は嫌いとか、あまり好きではない作曲家は？

26 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/29(月) 01:50

このスレッド、松下耕の合唱曲について語り合いたいのか、123氏の趣味を知りたいのか、よく分かんねえなあ。
(123氏の好みを探ることで松下耕の特徴の手がかりが得られるのかもしれんが)

松下耕の音楽の話だったら、2ちゃんねるの耕友会スレッドもある。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1002118771/

27 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/10/30(火) 20:33

>>26
その掲示版はちょっとなあ。
純正律についてのスレッドもあるようだけど、松下耕の作品、特にアカペラは、純正の響きで歌わないと、作品のよさが半減ではないですか。
エチュードにも、純正の響きを…って書いてあるし。

123の好きな曲の傾向を見ると、松下耕作品が好きなのは当然、という気がします。

でも、松下耕って、ポップスみたいな曲も書くんだよ。
中学生が校内合唱コンクールとかで歌う「明日に渡れ」とか、今回の全日本コンクールでどっかの中学が歌ってた「輝いて」とか。

28 名前： BTWここって下げれるの？ 投稿日： 2001/10/31(水) 00:23

それは売らんかな，って奴では

29 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/01(木) 00:48

そうでしょうね。

30 名前： はにはに 投稿日： 2001/11/01(木) 21:24

初めてカキコします。
マツシタコウさんかー、と思ってここにきてしまいました。
こないだの関東、指揮がすごいことになってましたね・・・。
前はもうちょっとまともだったと思うんだけど・・・。

あの、「腰で振る」指揮は、年取ったら厳しいと思います。
と言うより「ピアノで、もう指が動かないのに無理やり腕の力を使って弾いてる」
って感じに近くて、なんかもー痛々しいです。

彼は今の状態で合唱をやってて、楽しいのかな・・・。

31 名前： 嫁ぐ名無しに 投稿日： 2001/11/02(金) 00:03

へえ、そうなんだー。全国は聞きに行くので楽しみです。私の感想はその後で書きまーす。
ところで、ここは元々、松下耕の作曲家としてどうですか？ってスレではないの？

32 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/10(土) 23:10

合唱指揮者であって
オケは振れない（オケに向いてない）
打点が見えない。
体で表現するのはいいことですが。

33 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/10(土) 23:36

合唱だけ指揮する人が、合唱だけに通用する指揮ではいけないの？

34 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/10(土) 23:46

>>31
どっちでもエエんでない? 指揮者としても作曲家としても活躍してるんだから。
>>33
イカンでしょう。オケ付きの曲を振ることだってあるわけだし。
ピアニストが付く曲の演奏なんか日常茶飯事だし。
そもそも合唱だけでも、客演で振る場合に歌い手側が困るよ。

35 名前： 32 投稿日： 2001/11/11(日) 11:45

いかんわけではないと思います。
松下本人が言っていますが、オケと合唱の指揮者の違いは
合唱の方が合唱団と指揮者がともに練習し、作り上げていく時間が
長いと言うことです。だから合唱団の方が指揮者になれる時間がある
ということ。
　Ｎ響のデﾕトワだって打点が見えないけど、やたらしつこく合わせを
することで曲つくっていくわけだし。
もちろん>>34の言う通り客演で振る場合は困ると思うのでしっかりと
練習時間をとってもらいたいですね。

36 名前： 34 投稿日： 2001/11/11(日) 12:30

>>35
いや、やっぱり「合唱だけに通用する」指揮じゃ限界があると思うぞ。
松下耕の先生の一人である青島広志は
「指揮者はテンポを明示してくれないと客演ピアニストが困る」
と言っている。
オーラで振る指揮者は少なくないし、
そこから出てくる音楽は素晴らしいものが多いけど、
でもやはり「指揮法を重視しなくてもいいか」という質問の答えはノーでしょ。

松下本人の言葉は「アマチュアの合唱団」限定の話じゃないか?
プロの合唱団だと、合わせは二、三回でおしまいということだってザラだもん。

37 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/11(日) 14:26

>>32
あんたオケの人？何をもって彼の指揮を「打点が見えない」というのか。漏れはオケのメンバーで、松下の指揮で演奏したが、すごい見やすい、打点のはっきりした指揮だったぞ。彼はトーサイで勉強してるし、合唱もオケも振れる希有な存在だと思われ。

38 名前： 32 投稿日： 2001/11/11(日) 16:43

>>37
そうですか。じゃあ振り分けていたのですね。
昨年オケ伴の指揮をしたとき、弦の人が
どこ振っているのかわからず、合唱と
ずれてしまい困った様子がありました。
パート譜だけしかないオケでは、
わかりづらいのかなと思いました。
でもあなたがそうおっしゃるのであれば
見やすいのでしょう。

39 名前： はにはに 投稿日： 2001/11/11(日) 23:33

オケの指揮と合唱指揮のお話になってますね。
キロノミーの指揮も、斎藤メソードなどを代表とするオケ用の指揮も、
腕、または腕のある一部分の筋肉のみを使って指揮をするのが基本だと思います。

なぜそうかというと、演奏する側はあたりまえのことですが、
常に指揮者に合わせようとしています。
指揮者の動きを真似しようとしていると思います。

なので、指揮者の体が大きくゆれてしまったり、
打点が常に定まらなかったりすると、音楽自体が不安定になってしまうと思うのです。

特に、楽器と違って歌は、体が木で出来ているわけではないので、
ちょっとしたフォームの乱れで音程や音色が崩れてしまうのです。
なので、いい演奏をする団体の指揮者は、ほとんど体や頭を動かしたりせず、
腕と表情と目線だけで、指揮者の意思が伝達できてると思います。

また、不必要な力のりきみや動きは、
指揮者の体に大きな負担をかけてしまうと思います。
それがちょっと、どうなのかしらと思ったのです。

40 名前： E-Z 投稿日： 2001/11/11(日) 23:43

　この方向だと、指揮法スレッドがいるのでは？

41 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/12(月) 01:26

全国大会で指揮しているの見たけど、私はいいと思いました。音さ持って指揮していた。

42 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/12(月) 01:27

でも、ハンガリーで合唱指揮の勉強してきたんでしょ？

43 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/12(月) 01:28

ハンガリーの合唱指揮の方法って、「斎藤指揮法」みたいなオケの指揮法と微妙に違うと思うんだけど。

44 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/12(月) 01:40

彼のプロフィールを読むと、日本では高階教室で学び（これは正統派斉藤メソッド）、ハンガリーで合唱指揮法を学んだと書いてある。つまり彼は両刀使い（藁

45 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/12(月) 18:20

>>43
両方知ってるのは良いことだと思います。

46 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/13(火) 00:46

中学の教科書に、松下耕の作品が何曲も載ってるんだけど、けっこう、受け狙いの感じ。龍勝って名前で書いてるのもある。松下耕は、いいな、と思う面もたくさんあるけど、大衆の好みそうなもの、とか、受け狙いの部分も見えてざんねん。ちなみに、教科書に載ってるような曲って、結局、音楽教師も使わない可能性高いし、それ以外では知られることもない。なんだかなあ。

47 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/13(火) 00:49

やはり、彼には、「エチュード」の練習法を広めて、「移動ド」「純正」をもっともっと広めて欲しい、と私は思ってるんですけど。
だから、合唱団では、もっと、「純正」でやってるからこんな響きなんだなあと、聞いてる人が感心するような選曲でやって欲しいです。
鈴木輝昭なんてやらなくていいから…・

48 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/13(火) 03:49

>>46
「龍勝」の由来は、ご本人が中日ファンだから。
使ったことがあるかどうか不明だけど「古代晴徳」という筆名もあるそうな。
>>47
客演指揮や講習会では「純正」な曲を積極的に取り上げてるよね。

49 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2001/11/16(金) 23:11

>>46
「龍勝」は教科書用のペンネームだとご本人から伺った覚えがあります。
ちなみに合唱センターの講座でね。

しかし演歌も書いていらっしゃると聞いたときは驚いた…
＃ちょっと話がズレたかな？申し訳ない。

50 名前： 名無したちの対位法 投稿日： 2002/02/17(日) 19:24

きょうも尻を振って指揮していた