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音域・発声
1 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/23(火) 15:28
「この曲の音域はどうのこうの」
「自分はどこのパートがいいか」
などの話題を扱うスレッドです。
2 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/23(火) 15:41
>>新実スレッドの67
http://green.jbbs.net/music/bbs/read.cgi?BBS=448&KEY=986984039&START=67&END=67&NOFIRST=TRUE

男声合唱でいうと、低いE以下が出せるならかなりの確率でベース行きでしょう。
本ベースなら下のFは当たり前、時々E〜Esで、D以下がたまにという感じです。
稀にLow-Bすら登場します。

テノールかバリトンかは、声質を見ないと決められないかも。
ただ、バリトンでも上のE〜Fisくらいが実声で要求される曲が時々あります。
逆にセカンドテノールだったらたいてい上はFかG止まり(それより上があってもトップとユニゾン)です。
3 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/23(火) 15:52
やはりパートはその人の声質できめるべきでしょう。
特に上の音は練習しだいでGやAくらいまではなんとかなるものです。
しかし、声質で分けてしまうと日本人のほとんどはソプラノ/バリトンになってしますらしいですね。
合唱をする際、パートバランスを考えれば、本来の声質とは違ったパートに
割り当てられるのも仕方ないかもしれません。
4 名前: Danvers 投稿日: 2001/10/23(火) 18:48
 我が団では、音域よりもむしろ声質を重視ですね。
 『張りのある細い声』→テナー系
 『胸に響く太い声』→ベース系
 と分けてから、音域により配分する感じですか。
 GかAが出せればトップ、LowEが出ればベース。
 もちろん人間関係なども考慮に入ります。

 私見ですが、先輩の前で高い声を張り上げられるテナーメンには
 やはり活発で目立ちたがりの方が多い気がします。
5 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/23(火) 21:48
>>2
混声のロシア民謡で、バスにLow-Gが書いてあるのがありました。
風邪を引いているときのおきぬけなら、出せることがあります。
6 名前: 中学3年 投稿日: 2001/10/24(水) 19:28
そんな音が出せるのですかーーー!!??
7 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/24(水) 21:51
>>6

ロシアのバスなら出せるのいるよ。
8 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/27(土) 09:35
日本人でも出せる人いるって。
9 名前: SAM 投稿日: 2001/10/27(土) 11:41
混声の場合,極端な2パートしかないわけだから,ほとんどの人が上か下かで無理をしています.
そんなわけで,明らかにテナー向け,ベース向けの声以外なら,
入ったパートで修行すれば,ある程度までは行くはずですし,
また,そうでなければ困ります.

私自身は,声質は普通(だからバリトン?)です.
下の方はFまで(声の質を問わなければDまで)ですが,バス下を担当しています.
上もFまでなら,人前で歌えます(だから有効音域2オクターブです).
混声なら,この程度でほとんど大丈夫です.

うちの指揮者は,ベースにも軽い声を要求しますので,
ベース下も,私を含めバリトン的です.

一度だけ,ロシアの現代曲をやったときに,下のAが出て
(ベースで3分割,下からAEAだった),
それだけはどう転んでも出ませんでした.
どこからともなく,太ったでかいおじさんが現れて,Aを歌って帰っていきました.
私は当然Eを担当しました.

ちょっとうらやましかったけど,
やっぱり,人間のいい声の音域は2オクターブなのか,
その方は,上は歌ってませんでしたね.

テナーの人が「あの声は,ウオッカで作った声だ」と言ってました.
ロシア人だったのでしょうか(私は在アメリカです)?

確かに,ラフマニノフなんかを聴いても,
ロシアの合唱団と西側の合唱団では,ベースの声質やバランスが明らかに違います.
らしさという点では,ロシアの合唱団が正当なんでしょうが,
私にとっては,西側の演奏が自然に聞こえます.
10 名前: 7 投稿日: 2001/10/27(土) 17:28
>>8

「出す」と「出る」は違う。
所詮生で聞いてみないと違いはわからないが…。

>>9

SAMさん、各スレでの書き込み拝見しています。
ああいうのが例外的でなくいるのがすごいですね。ロシアで正教会の典礼の合唱
(このアカペラが単なる典礼にはもったいないほどすごい曲を歌っている)
を聞くと、アマチュアでも必ずあんな音域が出るのがいますね。

欧米でも国によって声の美意識が違うようで、アングロサクソン系は
軽い声を好むようですね。
11 名前: Danvers 投稿日: 2001/10/31(水) 23:47
 東欧の合唱団など、テナーがベースっぽい声を出すことも
 その逆も自由自在ですよね。
 声質どころか音域までも揃ったとんでもない団体があります。
 狩猟民族である白人は、遠く離れた仲間同士で掛け声をかけあうため
 自然に腹式呼吸が発達したという話もあるのですが
 真偽のほどはわかりません。
12 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/01(木) 00:37
先日いわゆる「オクタビスト(=超低音専門の声楽家)」方の演奏を
聴きに行ったのだけど、Low-Low-Aが鳴ってました…。
13 名前: SAM 投稿日: 2001/11/01(木) 22:10
>>12
このlow-low A って,ピアノのいちばん左側の音ですか? それとも,1オクターブ上の音ですか?

声部を分けるのに,音域より音質という投稿がありましたが,
高校に入ったばかりの未経験者は,大体ちゃんとは歌えない(全員「ジャリトン」)し,
音質そのものが不安定なので,
正直言って,どっちでもいいという感じもします.
それより,一度分けたものを余り絶対視しないことの方が重要です.

一度テナーに入った子に,ベースに行ってくれ(あるいは行った方がいい)というのは,
本人のプライドをいたく傷つけるようです.
でも,本人のためにも,出ない音域を過度に歌うべきではありません.

逆の移動ケースはほとんどありません.
「低音が出ない=聞こえない」でほとんど問題にならないのに対して,
「高音がでない=ひどい声が聞こえる」という致命的な問題を抱えているからでしょう.

その結果,テナーの慢性人数不足という問題があります.
そもそも,男声が慢性人数不足なんですが.
14 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/02(金) 00:12
中学音楽教師です。
最近の中学生男子は声が高い生徒が多い。15年位前に中学生がよく歌っていたような、混声4部の曲を歌うのは難しい。バスがならないです。低い声の生徒は非常に少ない。
そして、よく声の出る生徒は大体テナー。
バスが聞こえなくなるので、1クラス男子18人くらいなんだけど、たいていテナー5〜6人です。それでも、バスはテナーに負ける。
中学生の歌う曲なんて、低くても、Gどまりです。
15 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/02(金) 00:15
中高生では、まだまだ変わる。やはり、その団体のパートバランスなどもあるから、合唱の場合、必ずしも自分の声質とあっていないパートに行くこともあり。大体、アルトなんてあんまり居ないもんね。だから、はじめに振り分けたパートを絶対視しないことは大切です。「一生このパートじゃないんだよ」って。
ところで、低い声部に行くと、「格下げ」だと思う人がいるのはなぜ?
16 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/02(金) 01:22
>>15
低声パートへの移動を「格下げ」と受け取るのは、主旋律を歌う(ことが多い)パートを偉く感じる人に多いようです。
男声だと、五線から突き抜けるような高音をスピントさせるのがカッコイイという妙な思い込みもあったりするかも。
17 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/02(金) 15:45
男声の場合は、低音を自信たっぷりに響かせるベースもカッコイイけどね。
要するに、高い音を出すとか、低い音を出すという肉体の挑戦に勝つ人が
エライって感覚じゃないでしょうか。
18 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/02(金) 16:01
>17
実に的を得てますね。誰もが陥りやすい感覚ですよね。
19 名前: Danvers 投稿日: 2001/11/02(金) 18:43
>>17,18
 男声合唱団が特に陥りやすい傾向ですね。
 『五線譜からはみ出しているのが格好いい』
 ともすれば内声軽視につながるので、考えものですが。
 さる先生によれば、
 『TOPは饅頭の皮、SEC/BARIは餡、BASSはお盆』だそうです。
 それぞれ見た目、中身、支えってことですね。
20 名前: ケンケン 投稿日: 2001/11/02(金) 22:53
>『TOPは饅頭の皮、SEC/BARIは餡、BASSはお盆』だそうです。
なるほど勉強になりました。
21 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/03(土) 00:22
えらいえらくないでなくて、主旋律歌いたいだけの人も多いよ。
22 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/03(土) 03:32
>>21
それもあるかも。混声合唱の男には無縁だが。
23 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/19(月) 06:27
>>14
最近男子生徒の声が高いっていう傾向は本当にあるんですか?
理由はなんだろう。環境ホルモン?
24 名前: Danvers 投稿日: 2001/11/19(月) 09:25
 女声は声が低く、男声は高くなっているとか。
 固いものを食べなくなって、顎が細くなってきたり
 中学高校での音楽指導が義務化されなくなったのが 
 どうやら一つの原因らしいですね。
 
 加山雄三とラルクの声を比べたら 
 日本人男性の声が高くなっているのは明らかですよね。
25 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/19(月) 15:24
女声が低く、男声が高くなってきているのは、男女平等が進んだ結果だという話もありますよ。
昔は、男の集まる場所と、女の集まる場所は割りと違っていて、男だけの集まりは声が低く、女だけの集まりは声が高いという。
それが、だんだん、男女同席が多くなったのも、互いに中性化している原因となっているそうです。
声に限らず、男女の垣根がなくなってきてるでしょ。
26 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/19(月) 15:49
>>25
なんとなく、それはありそう。
男女が普通に話してたら、男の声は高く、女の声は低くなるだろうね。
それが日常生活なら、声帯がそうなっていくのかも。詳しい話はわからんけど。
27 名前: 大学生 投稿日: 2001/11/20(火) 00:54
 基本混声・年に一度単声やる団の技術指導者です。
 来年も大学に入ってくる合唱初心者のパート分けをするんですが、やはりBASSが少ないという傾向がここ数年続いています。
 できるだけBASSに回してみるものの、やはり絶対的に低音域が足りない。
 本来BRIの人がBASSしてるわけだから…
 あ、因みに女声は別の人が見ているのでなんとも…
 どうしてます?皆さん?
 BASSはどこまでのびるやら?
28 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/20(火) 01:06
男の声が高くなってるっつっても本当にテノールと呼べるようなやつは
ほとんどいないんだろ?バリトンがハイバリトンに近くなっただけで。
29 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/20(火) 01:33
>>27
どうしようもない場合は選曲でカバーするのも一案。
30 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/20(火) 02:17
>>28 ネットで公開されてた、中学三年生のクラス合唱聴いたら、ホントに高い
と思ったよ。メサイヤのハレルヤだったけど、あれテナーは上Aまであったと
思うけど、素人さんたち、軽々と出してたよ。
俺の中学時代にはあり得ないことだと思ったねぇ。
31 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/20(火) 09:50
 >>27
 京大さんですか?
32 名前: 27 投稿日: 2001/11/21(水) 00:15
>>29
…それはそうだけど、悲しい結論ですね。
 例えばどんな曲が…?って聞いていいですか?スレ違いかな?
33 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/21(水) 01:43
>>31
T大のCSの方が「基本混声」っぽい
34 名前: 29 投稿日: 2001/11/21(水) 02:42
スレッドの趣旨的には選曲の話をしても問題ないと思うぞ。
>>32
「メサイア」「第九・歓喜の合唱」は全般に高めだから、低音が鳴らなくても大丈夫。
邦人であまり低音域を要求しない作曲家といえば、信長貴富あたりかなあ。
男声のイメージが強いけど、清水脩や多田武彦も混声曲の音域は比較的狭め。
(逆に絶対すすめられないのが山本純ノ介。バリトンにもLow-Dを求める曲ばかりだから)
男声より女声のほうが圧倒的に多ければ混声3部も面白いだろう。
ま、いずれも最終手段と思ってもらえれば有難い。

バスの重低音は生まれつきの部分が多いから、訓練だと限界がある。
誰か一人か二人でもスーパーウーファーがいればトーンをその人に合わせて
あとの歌い手は出ない音域では体を緩めてブレスだけ流していれば
重低音が出る人の声で体が勝手に共鳴してくれるんだけど。
35 名前: 27 投稿日: 2001/11/21(水) 08:58
 >>31  
 いえ、ワタシは関東の人間です。

 >>34
 う〜む。いまのところ、いないですね。数年前まではその人間の周囲30cmの円状に地獄のうめきが聞こえる人間がいたのですが…
 近年では、「とにかく可能性を見たいから出せるだけ出してみて」と言って無理にやらせてかろうじてLOW−Dになり、実際使用可能なのはlow-Fというのが現状かな?
 鍛えりゃそこまで行くんでしょうかね?

 >あとの歌い手は出ない音域では体を緩めてブレスだけ流していれば
 >重低音が出る人の声で体が勝手に共鳴してくれるんだけど。

 …な、なるほど…
36 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/21(水) 13:10
>>35
Low-Dが実用的な人はいくらでもいます。
37 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/21(水) 16:54
>>34
混声の「月光とピエロ」にはバス下にLow Eを8小節間要求している(ちなみに最低音はLow D)。
また、「焔の歌」の最低音はLow D。
「おかあさん」なんかは、バリトンにもLow Dを要求している。

>>32
たとえば、柴田南雄の「三つの無伴奏混声合唱曲」。
多田だったら、「季節のたより」はいかがか。
38 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/21(水) 18:02
>>36 話が見えてないんじゃない?
39 名前: 35・27 投稿日: 2001/11/22(木) 22:13
 …そうですね。
 確かに搾り出せばLow‐Dくらい出る人はいるんですよね。
 それって可能性ありか?
 ワタシは元々テナーで男声ではTOPを歌っていたので、Low-Fあたりなんかは音にすらならなかったので…
 それよりはマシかな?と思って・・・

 BASSを鍛える方法ってあります?
 高音だったら山なりの音型で「セェェイ、サァァイ」なんてのが定番ですよね。
40 名前: ほん 投稿日: 2001/11/22(木) 22:43
Low-Fが実用可能ならとりあえずはよいと思います。
Gが聞こえないようであれば、困りものですが……。
中低音あたり(A〜E)をみっちり鍛えたほうがよいでしょう。
大きな音を出せというのではなくて、音を保つ練習(ロングトーン)、半音で
正確に動く練習など。
ついでに言えば、テナーも低音を鍛えないと、高音がだめになります。

Gあたりまでしか使えなくても選曲はじゅうぶん可能です。
柴田南雄の「追分節考」の最低音はG#。
41 名前: ほん 投稿日: 2001/11/22(木) 23:00
A以下の低音になると、特にバリトンは、自分の最低音近くの音域では音を制御
するのが難しいため、ピッチが不正確になりがちです。
そうなると、ベース内のピッチがあわず、音が小さくなってしまいます。

あまり出ない音は、ベース下にまかせてしまうということを覚えるのもよい手かも。
42 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/23(金) 03:07
>>39
ずっと同じ母音で「Do-Si-La-Sol-La-Si-Do (♪亀田のあられ)」が定番。

低音域を歌う際、ウ母音(イ母音)を限りなくオ母音(エ母音)に近づけ、息を流しやすくするテクニックもある。
ただしパートソロやポリフォニーでやっちゃダメ。あくまでもtuttiなホモフォニー限定の裏技。
43 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/23(金) 12:46
>>40
でもさぁ、特にTOPの高音がそうであるように、ここ一番って時にスコーンと…Aあたりか?…が張って出せてこそ…っていうか作曲家の方もそれを期待しているだろうし。
 メサイアなんか特に…

 同様にBassもここ一番の決め所でホールを包み込むような深くて広い音が欲しいところでならなかったりすると、その他の部分が上手く出来ていても興ざめだよね。
 それが辛い。

 ハレルヤの「King of kings」で落ちて行くSop…アーメンコーラスのラストのAでスピントしないTen…あぁ聞きたくねェ…
 或いはタンホイザー「巡礼の合唱」でスカスカのBassとか…タダタケ「富士山」らすとの「平野すれすれ〜」が聞こえないとか…あんまり低くないが…
 すんまそん。レパートリーこんなもん。
44 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/23(金) 15:44
>>43
ほん氏が>>40で言ってるのは
「テナーが低音域で変な発声をすると、高音域に悪影響がおよぶ」
ということでしょ。

「巡礼の合唱」のバスは難しい。これが歌いこなせるバスは相当なもんよ。
低音がどうのってだけじゃなくて、音程の跳躍は激しいし、
ユニゾンでは上のFまで要求されるし。
45 名前: ほん 投稿日: 2001/12/13(木) 20:04
ラヴェル「三つのシャンソン」のバスも激難です。
というかバスの扱いがひどすぎる……

ユニゾンどころかバスだけで上のF。
46 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/13(木) 21:50
やっぱり高校生くらいじゃ声質ははっきりわからないですよね。私は今女声合唱団に所属しているんですが、ソプラノとメゾの間でうろうろしています。基本のパートはソプなんですが…
今からパート移動って可能でしょうか??教えて下さい。
47 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/13(木) 22:11
シェーンベルク地上の平和も難しかった。
48 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/13(木) 22:35
女声は、はっきり言うと、どのパート歌っても大丈夫ですよ。
けっこう、パートの人数の都合で、自分の本来パートじゃないところに行かされることあると思うけど、普通の合唱曲の声域なら全然大丈夫。
ソプラノの声の人が、練習のためにメゾやアルト歌うのありです。
49 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/15(土) 16:51
>>48
ありがとうございました。思い切ってメゾに移動しちゃおっかな。

というかバカな質問。
ドレミファソラシドって
CDEFGAH
でいいんですか??この普通に大文字のCが女声の一オクターブ下??
50 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/16(日) 02:17
>>49
"この普通に大文字のCが女声の一オクターブ下??" は意味不明なのでとばすが、ドイツ語の音名はあれで正解。
ってゆーか、何でもいいから楽典の本を買って読んだほうがよいと思うぞ。
(個人的には、アマチュア合唱団員なら青島広志「楽典ノススメ」音友が妥当かと)
あと、楽典の質問は「雑談スレ」あたりに書き込むべきだったかも。
http://green.jbbs.net/music/bbs/read.cgi?BBS=448&KEY=1003828168

ところで、曲やステージによって違うパートへ移ってみるのも一案でせう。
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