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純正律について

1 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/21(日) 15:00
興味があるけど……という初心者も、すでに実践なさってる合唱団の方も、
ここで話してみませんか。

なお、私は実践派ではありませんが、基礎的なことは勉強したつもりです。
理論面の質問については、できるだけ答えるつもりです。
2 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/23(火) 21:48
例えば、全国レベルの一般の合唱団には、かなり浸透しているものなのでしょうか?
私は、「純正律」を実践している指導者のもとで合唱をやって、長いので、結構身についているほうだと思いますし、アカペラは純正で歌うべきだと思っています。
ところが、私のいる地方では、純正で実践している合唱団はほとんどないのではというくらい少ないのです。というか、コンクール常連でもあまり気にしていないみたいです。
最近、松下耕のエチュードが売れている、ということは、皆さん、純正で実践していらっしゃるのでしょうか?
3 名前:投稿日: 2001/10/29(月) 00:38
誰も書きませんねえ。
ところで、中高の全国レベルの学校って、アカペラやるところ多いけど、純正でやってるの?
4 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/29(月) 01:04
私が高校生の時は、ハーモニーディレクターを使って練習してました。
当時は違いがよくわからなかったけど・・・。
最近のコンクールを聞くと不来方高校とか、きれいな和音で歌ってるし・・・。
たぶん中学高校生でも純正で練習してるところ多いんじゃないかな。
5 名前:SAM 投稿日: 2001/10/29(月) 03:28
質問です.
純正調って,例えばキーがCならCの和音はよくハモるはずだけど,
C調の歌でも,Cから遠い和音はありますよね.
そういう時って,濁った和音が「純正調」なのですか?
計算上は,DとAの5度はかなり狭くなるようなのですが?

私は(というか,鍵盤楽器に親しい人はほとんど)平均率になれているので,
合唱も平均率でやっていると思います.
C純正調のCの和音は,私にはなんだかもの寂しく響きます.
また,長音階を弾いてみると,どうもミが低く聞こえるのが気になります.
平均率のCは華やいだ感じです.
慣れの問題だけでしょうけど,純正調の方がきれいという気はしません.
少なくとも,積極的にそちらの方がいいという気はしません.

とは言ってみましたが,多分,純正調でやられても,平均率でやられても
区別は付かないのではないかと危惧します.

ミは低くなりやすい音だと思います.
ミが低いというのは,純正調だ平均率だの議論より,
もっとうんと低いのでしょう.
6 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/29(月) 05:01
>>5
まず、純正調は、音階や旋法や調律とは違うものとしてとらえないと訳がわかんなくなる。
純正調とは、あくまでも和音を作るときの調整法であって、横の流れとはほとんど関係ない。

I・IV・V以外の和音の作り方にはいろんなアプローチがある。
たとえば、メロディパートか根音パートを基準に、決めどころの和音を組み立てる方法。
他のパートは和音の中でピッチを微調整することになるね。
基準となるパートの横の流れは、12平均律でもピタゴラス音律でもそれ以外でもいいから適宜。

ミの処理の問題だけど、音階としては次に半音上のファが続くから、導音と同じような感覚で高めに狙いたくなるだろう。
ただ、長調I和音の第3音としてのミは、12平均律より低めのピッチで和音にはめ込むのがセオリー。
7 名前:SAM 投稿日: 2001/10/29(月) 08:28
>>6
解説ありがとうございました.なるほど.
そうすると,純正調と平均率とは対立概念(というか,並行した概念)ではないということですね.
音列(スケール)そのものには意味がないと.
納得.

ただ,そうすると,CメジャーのルートとしてのCと,AマイナーのサードとしてのCは
高さが違うということになりますね.
すごく練習に時間がかかりそうだ.

>>4
> 私が高校生の時は、ハーモニーディレクターを使って練習してました。

ハーモニーディレクターの使い方も非常に煩雑なものになりますね.
私がしていたような理解で,ハーモニーディレクターを使うと
(例えばハ長調の曲だから,Cの純正調「音列」を使うみたいな),
とんでもないことになりそうです.
でも,なんとなく,そのとんでもない使い方をしている人が多いように思います.
8 名前:投稿日: 2001/10/29(月) 21:26
音律について、とか、純正律についてとか、検索すると、いろんなページが出てきますので、お知りになりたい方はそちらを見てみてはいかが。
どこかの掲示版でも、議論になっていたことがあったけど、SAMさんの話しでも驚いた。ハーモニーディレクター使っても、とんでもない使い方してるとは…。
うちの合唱団では、ハーモニーディレクターなんて使わないからね。だから、耳が理解するまで随分長いことかかりました。今でも完璧ではないけれど、ハモデ等使わず、純正が分かる指導者のもとでみっちり、他のパートを聞きあいながら耳を訓練していくのがベストだと思うのですが…そんなことやってる合唱団って他にどんなところがあるのかな?
9 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/29(月) 22:46
ハーモニーディレクターの音色が嫌いです。
単音ですでに倍音が鳴っていて逆に分からなくなります。
やはり耳を鍛えなければならないと思います。
ハモったときに,どうしてもその音から逃げられなくなる
あの瞬間はたまりません。
その瞬間を,みんなで作れるような合唱団目指して
頑張りましょうね!
10 名前:投稿日: 2001/10/30(火) 00:52
すみません。
スレ立てた本人ですが、その後急に忙しくなってのぞくことができませんでした。
たいへんもうしわけありません。

ところで、みなさんが使っている「純正」という言葉は、
「純正調」のことを指すのでしょうか?
合唱団の現場のことについてはわからないので、混乱しています。

>>2
『合唱のためのエチュード』
冒頭に「純正調の響きを味わうためにも」と書いてあります。

よろしければ、2さんの合唱団の純正律実践方法について
教えていただけますか。
11 名前:SAM 投稿日: 2001/10/30(火) 11:34
>>8(2さん)
現実問題として,お聞きしたいのですが,
純正調で歌っている団というのは,わかるものなのですか?
いくつかの投稿から,どうも,演奏からはわからないような感じを受けます.
(だったら余り意味がないような...)
もし,おわかりなら,どの団は純正調で演奏しているということをご教示下さい.
あるいは,どのCDのどの曲は純正調であるという情報も歓迎します.

練習で通常の鍵盤楽器を使えば,自然に平均率の演奏になってしまうと思いますが,
純正調の演奏をするためにはどのような練習をすればよいのでしょうか.

ちなみに,私はアメリカ在住ですが,
演奏会のスパンが短い,練習回数が少ないという事情があり,
何にせよ,余り深く追求しません.
練習には必ずピアニストがつくので,自然に平均率での演奏ということになります.
多分,アメリカ国内の他の団でも同じだと思います.
日本のような,職人芸を追求するやり方(←これは誉めているのです)は,合わないのかも知れません.
また,ヨーロッパでは事情が違うのでしょうね.
12 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/30(火) 11:41
>>5, >>7
「平均率」は同音異義語(たぶん数学とか統計とかの用語)では?
音楽用語は「平均律」という表記しかありません。

>>10
純正律と純正調は、同じ意味で扱われているようです。
13 名前:投稿日: 2001/10/30(火) 20:14
ハモっているハモっていない、って、ありますよね。でも、音程を聞き分ける耳って、人によって、程度が違うじゃないですか。
例えば、ギターの調弦なんかしたことある人はわかると思うけど、結構難しくて、上手く出来ない人もいますよね。
大抵の人は、平均律程度で、「ハモっている」と感じますが、純正律は、もっと合うのです。
ピアノの音程で、純正で合っているのは、オクターヴだけです。完全5度はかなり近いですけど、正確ではありません。3度に至っては、純正とかなり違います。
協和音程は、振動数の比が単純なもの、ということなので、オーケストラ、吹奏楽の世界では、純正で合わせるのは常識みたいですよ。管楽器だと、音量が大きいから、ぴったり合わないと、うなりが出て美しくないからね。
人の声の場合、平均律程度にあっていれば、まあ、はもって聞こえますけど、純正で合えば、もっとすごい。
有名なところで言えば、ハンガリーのカンテムス少年少女合唱団と、そのOGのプロムジカ女声合唱団。30〜40人程度で、大ホールで天井から声が降ってくるみたいに響くのは、声が強いせいというより、純正律でぴったりはまっているからだと思います。
14 名前:投稿日: 2001/10/30(火) 20:17
それで、純正で歌っているかどうか聞いて分かるか、ということですが、聞くほうの耳がどれだけ出来ているかとかにもよりますから。
ある程度は分かりますよ。全部じゃなくて、長三和音を純正の響きになるようにしているだけでも、響きは良くなりますからね。
不来方は、ハモデを使っているかどうかは分かりませんが、指導者は純正分かっていると思いますよ。
15 名前:投稿日: 2001/10/30(火) 20:24
はじめは、やはり、純正の響きを理解するためには、ハモデを使うのがいいでしょうね。
平均率の完全5度と純正の完全5度(ドとソ)を聞き比べてください。わずかな差ですが違いが分かるでしょうか。それで、徹底的に完全5度を練習します。ただし、合わせた調のドどソ出なければ純正の完全5度にはなっていません。
ためしに、あわせた調のシとファ♯を鳴らしてみてください。全然合いません。
ドミソのミの音は、平均律と純正では、全然違います。ハモデにあわせて人の声でやってみると驚くほどきれいな響きになるはずです。
これを徹底的にやると、いいでしょう。
16 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/30(火) 20:25
>>11
協和音で倍音が鳴るかどうかが、一つの基準になるかもしれませんね。
コードが本当に決まれば、自然倍音列というやつで高音も低音も倍音が加わります。

>>14
ちなみに不来方の村松玲子先生は中世音楽合唱団の出身です。
17 名前:6 投稿日: 2001/10/30(火) 23:53
>>15
純正調(純正律)の場合、ハモデで鳴らすと濁るんだろうけど、
Iの和音じゃなくても完全5度は純正で演奏すべきものじゃないかな。
18 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/31(水) 00:18
完全に平均律で揃えてあるならば,
それはそれで(現代人の耳が聞きなれているという意味で)
違和感は無いかもね。私は美しいとは思わないけど。

ホールなどで響く音というのは生の声ではなくてそれに共鳴しているホールの
空間の振動なので,倍音列が揃っていない音はどうしても高周波数のうなりが
出て「ハモり」ません。
そういう意味で,ハーモニー進行のワードとして重要な和音については純正に
揃えた方が美しいと思います。
ただ,完全な協和音というのはむしろ静かに聞こえるものなので(>>5 さんが
言っている「もの寂しさ」;雑音が少ないからね),それがコンテキストに
合わない場合であれば敢えて他の調律の音を取るものです。特に西洋音楽の
メロディパートはピタゴラス音階的に歌う方がかっこいいとされています。
(そうするとミやシがとても高くなる) 邦楽に由来するメロディだと話は
なお複雑ですが,まぁそれはおいといて。

ただ,平均律に慣らされている度合いが強いほど「協和している」という感覚
(>>9 に賛成!)に気付くのが遅れるらしいので,うーん困ったものです。
私は最初,「こいつらは音が聞けないんじゃないか」と思っていましたが,
そうではなくて,記憶にある平均律の「物差し」にはまる音しか認知できないと
いう,認知論,音程認識の量子化という問題があるようです。
19 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/31(水) 03:34
>>1
ここ数年だと共立女子大学合唱団が純正調で鳴らせるところですかね、三女連で聴いた印象だと。
(最近は聴いていないので現状を知りませんが)

数年前、その団が、確か本間雅夫のピアノ付き同声合唱曲を取り上げたことがありました。
そのとき合唱のハーモニーがあまりにもかっちり決まっていて、ピアノが邪魔くさく聞こえたものです。
以後ずっと共立女子大学合唱団は無伴奏の曲を積極的に取り上げ、素晴らしい演奏を重ねています。
20 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/31(水) 19:20
昔の関学グリーは純正律で歌っていたそうですが、ホントかな?

ただ、アカペラの良く出来た宗教曲とかをしょっちゅう歌ってると、
だんだん身についてくるということでしょうか?
(この時代は、指揮者が指揮棒ではなく竹刀を持って練習してたそうだ。
くわばらくわばら・・・)
21 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/10/31(水) 19:38
純正律で歌っている合唱団のことが話題になっていますが
そういった所は意識して純正律で歌っているのでしょうか?
たとえば練習はピアノでなくてハーモニーディレクターを使用しているとか。
それとも、より澄んだ和音を追求していった結果、純正律に近い音を出せるように
なったのでしょうか?
22 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/01(木) 00:46
意識して純正律で歌っている合唱団と、それほど意識していないけど、和音がそれらしくなるところってあると思いますよ。
例えば、中学校全国常連の、手稲東なんて、アカペラやってるけど、全然純正のことなんか分かっていない。それで、時々上手く響かんのだね。びっくりしたのは、松下耕のエチュードを演奏しているのを聴いたんだけど、まるで分かってないの。純正でやらなきゃハモるわけない曲なのに。
で、同じく常連の北野台は、純正の知識はチョコットあるけど、ほとんど意識して実践はしていない。きっと耳であわせているから、長三和音がきれいにきまっていることもありますけど。
23 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/01(木) 01:22
話は単純。

指揮者の耳が良いか悪いかです。練習方法なんて関係ない。
24 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/01(木) 01:30
>>23
同感です!
25 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/01(木) 02:10
>>23-24
指揮者が純正調な和音の響きを知っているかどうかも耳の良し悪しと同じくらい重要。
26 名前:23 投稿日: 2001/11/01(木) 17:28
>>25
もちろん、それを含めての耳のよさです。
27 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/02(金) 16:25
つまり、知識じゃなくて耳ですね。
28 名前:18,23(≠26,どうでもいいけど) 投稿日: 2001/11/03(土) 01:38
>>25-27 同じ事でしょう。

とてもとても疑問なのは,「平均律のほうが美しい」という感覚です。
平均律で調弦されたピアノだって,ホールで残る残音は純正律だというのに。
(ホールが鳴る音は倍音構成を持つため;弦同士の共鳴も同様)
29 名前:SAM 投稿日: 2001/11/04(日) 00:42
>>28
理論的にとてもとても疑問なのは,平均律で演奏しても残響は純正律だなんて.
どうしてですか?
出した音と違う音が残るのですか?

それに,残響が純正になるなら,平均律で演奏しても同じということになりませんか?

私が疑問なのは,純正律を賛美する投稿が,論理に重点を置いていて,
どこそこの演奏は純正律なので素晴らしい...という論調のものがないことです.

そもそも,指揮者の耳がいいだけで純正のものができるというのもちょっと疑問です.
例えば,器楽なら,演奏者自身に純正のミは低いという知識は必須でしょうが,
歌手はそのへんのことに関する知識はあるのでしょうか.
合唱で,ミを低めにとっている団ってホントにあるのでしょうか.

前の方の投稿で,ピアノが邪魔なほどの純正な演奏のことが書いてありましたが,
もし,純正と平均律を聞き分けられるなら,同時に演奏されれば,
気持ち悪く感じるのではないでしょうか?

もちろん,こんなことを思うのは,私に半音未満の耳がないからですが,
いつも半音未満の音程を気にかけれいられるほど,
アカペラの音程は確固としたものではないと思います.
器楽にしても,例えば,バイオリンのビブラートなんかはどうなんでしょう.
それだけで,音程に幅が出てしまうように思うのですが.

ちなみに,私は半音単位の音程なら割合に自信があります.
両者はまったく別物なんですね.
30 名前:26=22でした 投稿日: 2001/11/04(日) 01:27
>>29
残響は(時間かかります)純正に近づいていくんです。
でも、純正になる前に次の音へ行ってしまうでしょ。
平均率で演奏しても同じということはありません。

カンテムス少年少女合唱団、プロムジカ女声合唱団は、純正で演奏していて素晴らしい。
タリススコラ−ズ、ヒリヤードアンサンブル、ザ・シックスティーン、キングズシンガースなども純正じゃないですか。

指揮者の耳が良くても、団員がそれをわからなければ、純正にはならないでしょ。
ですから、指導者が分かっていて、それを教えて、それを理解できて実践するだけの力があれば、その合唱団はハーモニー良くなるでしょう。

私の入ってる合唱団では、ミ(長三和音の第3音)を低くとるように言われますよ。
私が自分の所指導するときも、そう言いますよ。

人によっては、ピアノ伴奏で純正で歌われたら気持悪く感じますよ。

ビブラートと音程の合っていないのは違います。歌でも、弦楽器でも、「音程の悪さをごまかすビブラート」ってあります。

半音未満の違いが分からないってことは、大雑把にしか聴けないってことですか。それでは弦楽器の調弦は出来ませんね。
31 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/04(日) 01:40
オケの演奏で最後が「ジャーン!(盛り上がるって意味です。)」
と終わる曲を良く聴くと
「ン」の残響が変化していく(音程が下がっていく)のを感じることがあります。
学生時代に,これをとても不思議な現象に思っていました。
先生にこのことをたずねると「純正律だからだよ。」と言われました。
訳の分からない答えだったのですが,そんなものがあるんだなぁと納得してみました。
とりあえず聴いてみてはいかがでしょうか?
32 名前:SAM 投稿日: 2001/11/04(日) 02:05
>>30
ご教示ありがとうございます.続けて質問です.

>残響は(時間かかります)純正に近づいていくんです。
これはどういう物理現象でしょうか? 音が変わるわけですか?
後半部分は,この前提の元に納得できます.

>ビブラートと音程の合っていないのは違います。

ビブラートをかけた時点で,すでに純正ではないと思うのですが違いますか?
私は純正律を波長の整数比ということで理解しているのですが,
ビブラートの音程幅は,純正律,平均律の違いより小さいのですか?

>私の入ってる合唱団では、ミ(長三和音の第3音)を低くとるように言われますよ。
>私が自分の所指導するときも、そう言いますよ。

これはすごい.
平均律と純正律の歌い分けができますか?

>半音未満の違いが分からないってことは、大雑把にしか聴けないってことですか。
>それでは弦楽器の調弦は出来ませんね。

弦楽器はやったことがないので,しませんし,多分正確にはできません.
調弦は,純正ですか? (大体これを知らないのでできるはずがない)

「半音未満」というのは書き方が大雑把でした.
純正律と平均律の聞き分けができないというくらいの意味です.
明らかなハーモニーの乱れはもちろんわかります.

聞き分けができないというより,多分データが不足しているのだと思います.
カンテムス少年少女合唱団,プロムジカ女声合唱団あたりを一度聴いてみます.

ありがとうございました.
33 名前:28 投稿日: 2001/11/04(日) 02:16
>出した音と違う音が残るのですか?
残響って,楽器の生の音に比べて丸く聞こえますよね。例えば子音・母音など
言葉としての特徴,それから楽器ごとの差異はあまり残らないけど,
和音としては残る。
また,単音(例えば完全な正弦波)で鳴らしても,残る音は倍音構成が豊かな音
−いいホールではほとんど和音に聞こえるくらい−です。
明らかに,違う音が残ります。

これを少しだけ理論的に説明するとこういうことです:
 残響,つまりホールで長時間残って聞こえる音というのは,簡単に言うと
ホールの壁で反射され続けて定在的に残っている音です。例えば残音時間が
3秒のホールだと,音のエネルギーの半分は3秒後も持続するということで,
その間に音波が進む距離は1kmにもなります。これだけ進むうちには,空気や
反響材の共鳴によって音のスペクトルは分散していきます。それも一様に広がる
のではなく,元の周波数の整数倍および整数分の1の成分にピークが来ます。
つまり,いわゆる倍音列・半音列が豊かになっていきます。
 また,同じ音を長く鳴らしていると,先発の音の残響と後発の音とが重なって
強めあうことになります。逆に言えば,持続時間の短い雑音は残響と重ならず
強めあわないので,あまり残りません。
 純正に協和していない和音が(もちろん残響に残らないわけではないものの)
比較的固く,あるいはデッドに響くのもこのためです。
〜〜〜〜
さて,ピアノのようなアタックが強い楽器では,アタックは調弦された音が
鳴るけどリバーブでは倍音列が強調されて純正律の響きも混じります。
(ダンパーを開けて,まずは単音だけ鳴らしてみてください。反響板から
聞こえる音はきれいな倍音が載っているはず。つぎに三和音を鳴らしてみて
ください。最初は平均律の和音だけど,反響板に耳を澄ませばだんだん
純正律の響きが取って代わります)
ホールのような空間では,とりわけ純正律の響きが長く残りやすいことは
上記で書いたとおり。
>平均律で調弦されたピアノだって,ホールで残る残音は純正律だというのに。
と書いたのはそういう意味です。
34 名前:28 投稿日: 2001/11/04(日) 02:17
うぉ,オフラインで書いててうとうとしてる間に‥‥
35 名前:28 投稿日: 2001/11/04(日) 02:22
耳の良い指揮者について。一人上げろといわれれば,Robert Shaw かなぁ。
まぁ海外でプロで活動している(合唱に限らない)指揮者はみんないい耳を
持っていらっしゃると思いますが。
36 名前:28・つけたし 投稿日: 2001/11/04(日) 02:32
>平均律と純正律の歌い分けができますか?
私には平均律で歌う方が難しいです。

>ビブラートをかけた時点で,すでに純正ではないと思うのですが違いますか?
違います。ビブラートは音程を揺らすだけでなく音量も揺らしているからです。
ピッチの良いビブラートは,声楽でも弦楽でも,必ず正しい音程のところに
音量のピークが来ます。ピッチを誤魔化すビブラートは(あるいは単に技量が
足りない場合も)これが散らばります。
また,ソロなどで特に主張が必要なときは別として,あまり音程は揺らさない
ものです。

ちなみに,自分たちが純正な和音で歌えているかどうかを見るには
デッドな空間の方が有利です。残響にだまされないから。
37 名前:嫁ぐな梨に 投稿日: 2001/11/05(月) 14:01
 >>33
 質問です。

 ホールの残響で倍音列が残るのはなんとなくわかるにしても、例えば平均律で調律されたピアノが[CDE]の和音を弾いたとき、それぞれの音の倍音列が協和するとは思えないのですが。もし同じ和音をゆっくり連打したら、残響と合わさって濁ると言うことですか?

 基本周波数が変わらないのに残った倍音列で協和する、という部分の解説をもう少しお願いします。

 別の話になるかも知れませんが、輪ゴムを引っ張ってはじいたとき、直後とその後ではピッチが違いますが、擦弦や打弦ではそういう現象はどの程度影響しますか?
 >>31の、「ジャーン!」のはなし、私も経験したことがありますが、耳の錯覚ということは無いんでしょうかね。大音量で鳴っているヘッドフォンを離した瞬間、かすかに聞こえてくるピッチが低く感じます。それに、なぜ高くは変化しないんだろ?
38 名前:31 投稿日: 2001/11/05(月) 22:36
>>37
もしかしたらドップラー現象みたいなものですかね?
詳しい方ご教授お願いします。
39 名前:SAM 投稿日: 2001/11/06(火) 12:14
>>37-38
最後のはドップラーでしょう.音源が遠ざかるので,音が低くなるというのは理解できます.
救急車でも,遠ざかる時,音が下がるでしょう.

ホールという固定空間で,音が下がったり,平均律の残響が純正調だったりするのは,
(もしそうならば)私にはもっとわかりやすい説明が必要です.
40 名前:嫁ぐな梨に 投稿日: 2001/11/06(火) 12:49
>>39
 ヘッドフォンを耳から浮かせるだけなのでドップラーではないです。
むしろ鼓膜にかかるテンションの違いとか、生理的レベルの作用かと(なんとなく)認識していました。
41 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/06(火) 15:58
>>33, >>37
音響学的に考察してみますね。
純正調では、どんな和音でも各音の振動数比率は必ず整数比になります。
一方、たとえば12平均律の場合、半音の幅が全て2の12乗根ずつに分割されています。
この調律法だとユニゾンとオクターブを除き和音内の振動数は整数比をとりません。
(完全5度なら、12平均律では ルート2 : 2)
従って、平均律の残響が純正調になることは、理論上あり得ません。
ピタゴラス音律などだったら一部の和音が純正調になるケースもありますけど、ピタゴラス音律は平均律ではありません。

「平均律の残響が純正調」説の根拠として考えられることがあるとすると、
自然倍音列は段階を追うごとに純正調の倍音と平均律の倍音との高さが近づいてゆき
ある時点で耳では判別不能なレベルにまで達するということでしょうか。
でも平均律ってしょせん近似値ですから、どこまでいってもイコールになることはないはずです。
42 名前:SAM 投稿日: 2001/11/06(火) 22:09
>>41
> (完全5度なら、12平均律では ルート2 : 2)
これは,増4度(減5度)の波長比ですよ.5度は,半音7つ分なので,
1:7×(12乗根2)もしくは,5×(12乗根2):2となります.

> 自然倍音列は段階を追うごとに純正調の倍音と平均律の倍音との高さが近づいてゆき
> ある時点で耳では判別不能なレベルにまで達するということでしょうか。

「段階を追うごとに」というところの意味がわかりません.
協和は比で決まるので,どう段階をおっても,判別不能にはならないと思います.
43 名前:41 投稿日: 2001/11/07(水) 00:39
波長比の件、間違いを書いてしまいすみません。

>>42
えーと、「自然倍音列」ってご存じですよね?
単音を鳴らすと、元の音があって、完全5度上があって、その更に完全4度上があって、そのまた更に長3度上があって……。
西洋音楽では半音単位が基本なので上限があるように図解されていますが、
倍音って理屈の上では無限に(可聴域より高いところでも)積み重なるものです。
これを前提に
> 自然倍音列は段階を追うごとに純正調の倍音と平均律の倍音との高さが近づいてゆき
> ある時点で耳では判別不能なレベルにまで達するということでしょうか。
という推測を書いたという次第。
44 名前:嫁ぐな梨に 投稿日: 2001/11/07(水) 12:54
>>43
つまり、「もはや楽音ではない」ということ? それでも聴感上の響きに影響するほどのエネルギーを持つものなんでしょうかね。
45 名前:41 (≠33) 投稿日: 2001/11/07(水) 23:33
>>44
たぶんそうなんでしょう、「平均律の残響が純正調」説をとなえる人に言わせるのなら。
オーディオマニアで「CDとレコードの聴感の違い」を問題にする人って結構いますもん。
46 名前:33 投稿日: 2001/11/08(木) 01:52
違います。
ずれている音は強めあわないので消えてゆくのが早い。
合っている音は強め合って比較的長く残る。
全てはこれで説明がつきます。

スペクトル解析すると分かりますが,楽音では(共鳴体があるために)
発音した周波数の近傍の周波数にもエネルギーは分散しています。
(簡単に言うと,エネルギーが増幅されるとともにピークがぼやけます)
例えばピアノでCEGと鳴らしたときのE音は,Cの2^{3/12}倍の周波数だけでなく,
その近傍の周波数(例えばCの5/4倍とか)でもエネルギーを持ちます。
反響で分散したスペクトルではなおのことです。

だから,どんな不協和音でも長い時間がたつと純正律の響きになります。

ちなみに。高周波の倍音がどうのこうのというのは 1/f ゆらぎの話?
47 名前:33 投稿日: 2001/11/08(木) 01:55
訂正。
>E音は,Cの2^{3/12}倍の周波数
→E音は,Cの2^{4/12}倍の周波数
48 名前:45 投稿日: 2001/11/08(木) 01:59
勝手に意図を推測してしまいましたが、的外れだったようですね。すみません。

>>46
自然倍音列と 1/f ゆらぎとは無関係です。
49 名前: 嫁ぐ名無しに 投稿日: 2001/11/08(木) 02:05
このスレは無事終了致しました。
以後レスをつけることのございませんよう。

===============終 了==================
50 名前:SAM 投稿日: 2001/11/08(木) 13:47
>>46
ということは,残響のあるホールの方が,平均律と純正律の聞き分けができそうに思うのですが,
前の方に,これと矛盾する記述があります(36).

49は無視いたしました.
51 名前:嫁ぐな梨に 投稿日: 2001/11/08(木) 17:19
>>50
 36の意見を考えてみると、「平均律で歌っても純正律の残響が残るので」それにごまかされないデッドな空間の方が適している、と言えるのでは?
 逆に言うと、残響の豊かな場所で「協和したの残響」を参考にするという手もありそうだけど。どっちも「耳」次第だな。
52 名前:46 投稿日: 2001/11/08(木) 23:40
>>51
>それにごまかされないデッドな空間の方が適している
そういうことです。

>逆に言うと、残響の豊かな場所で「協和したの残響」を参考にする
これも,その通りですね。基音パートの出してる音の倍音を聞きに行って
その中から自分の音を探すのが良いと思います。
ただ,「響きが近い」練習場だったり(残響が強すぎる),ベースが
頼りなかったり揃ってなかったりすると逆効果かも。
53 名前:嫁ぐな梨に 投稿日: 2001/11/09(金) 09:11
>>46=52
 ただ、「平均律から協和した残響」が純正だとしても、例えば[CEG]の各音がそれぞれが別のピッチに変化して残るのならば(そういうことでしょ?)、やはり残響を参考には出来ない(してはいけない)ということかな。
協和するまでの時間もまちまちだろうし。ま、わたしゃそんなに良い耳は持ってまへんが。
 和音のはまった状態を実感するには良さそうですね。
54 名前:嫁ぐな梨に 投稿日: 2001/11/09(金) 09:14
>>53
あ、ちょっと訂正。>>52の後半で述べられていることは、「基音パート」から順番に出していく方法でしたね。うん、これならイケる。
55 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/09(金) 20:11
吹奏楽だけど、こんなページがありました。

純正律の理論と実践
http://www2s.biglobe.ne.jp/~horiuchi/TWE_junsei.html
56 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/09(金) 22:36
ここの方が分かりやすい。
http://www.niji.or.jp/home/ss1996/index.html
「実験室」というところからはいってみて。
57 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/12(月) 19:21
それで、純正律で歌ってる合唱団で歌っている人は、他に居ないの?
58 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/12(月) 20:08
純正律については、こちらも面白い。
純正律セミナー
http://www.midipal.co.jp/~archi/pms.html

ここもためになった。
http://member.nifty.ne.jp/continuo/Musik/Dok013-j.htm
59 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/13(火) 00:07
「純正律で歌う」ということについて、どうもよくわからないので
質問させてください。私の理解によると、次のようになると思うの
ですが、これでいいのでしょうか。

「純正律で歌う」とは、すべての(不協和音でない)和音を、
完全に協和するように微調整しながら歌ってる、ということ。
記譜上は同じ音でも、和音の根音か第3音かなどによって音の
高さが違ってくる。

「純正律で得られる音階で歌う」というのは、間違いである。
例えばハ長調の曲なら、Cの純正調「音列」を使う、というの
は、勘違いである。

普通の鍵盤楽器では、いくら微妙なチューニングを施しても、
純正律の音楽は演奏できない。

伸ばす音とかポイントとなる部分で第3音を低めに取る、とか
して合わす位は、気をつけたらできそうな感じだけど、その程
度では純正律でやってます、などと大きな口はたたけない。

どうですか?
60 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/13(火) 00:30
>>59
私の理解だと、ほぼ合っていると思いますが。第五段落は、うーん、大きな口はたたかない方がいいかもしれないが全くやっていないわけでもない、といったところでしょうか。
61 名前:SAM 投稿日: 2001/11/13(火) 02:45
>>59
私も何度か質問をしておりまして,疑問点を解決したり,勘違いを正したりしています.
このスレッドには感謝しております.
ただ,まだ純正律については懐疑的です.
(結局は私に聞き分けができないからですが)

1段 和音が最小の整数比になるようにというのが「大まかな」コンセプトだと考えます.
一応,不協和音を含めての話です.

2段 その通りです.例えば,純正律の長音階は,下から
24 27 30 32 36 40 45 48 に調律されているはずですが,
これでいくと,I と IV と V は4 : 5 : 6 の波長比になりますが,例えば ii の5度が27 : 40 となってしまいます.

3段 そうですね.この勘違い,私もしていました.
(だから,純正律ダメじゃんと思っていました)

4段 2段からこれも正しいといえます.鍵盤楽器がついた演奏では,厳密にはだめということです.

5段 私が純正律で難しいと感じているのは,聞き分けられる耳を持った人が余り多くなさそうだと言うことです.
3度を低くというのも,概念的にはそうなのですが,少なくとも私にはできません.
あと,全音の間隔もド−レ,レ−ミで違うし,まず,指揮者が全ての音符について,
その波長,あるいは比をチェックする必要があるはずです.
「耳」だけで解決する問題とは思えません.

純正律には非常に興味は感じていますが,そんなわけで,なかなか踏み込めないでいます.
62 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/13(火) 04:03
>>59
自分もそのような理解だが、第二段落と第五段落については兼ね合いが難しいところだとも思う。
ホモフォニックなコラールだと必然的に第二段落のような処理になろう。
でもポリフォニーについては、偶成の協和音でも、第五段落で「大きな口はたたけない」と書かれているような処理にせざるを得ないのではないか。
63 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/13(火) 10:48
>聞き分けられる耳を持った人が余り多くなさそうだ
そうですか?
ポップスをやるときは「三度は高めに」と意識しないと低くなってしまうという
人も私の周りには多いんだけど。特に長年Altoやっているような人に。
つまり,周りの音,とくに基音パートの倍音列から音を取るような人種も
存在していて,彼らにとっては平均律ほど不自然な和音空間もないわけです。
要は,何を聞いて,何に合わせているか,では?
・伴奏
・音取りしたときのボードの音の記憶
・演奏例の記憶
・内なる絶対音感
・その瞬間鳴っている音
64 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/14(水) 23:06
メロディとして歌うときには、「ミ」や「シ」などの
半音をはさんだ下側の音は、やや高いめに歌った方が、
心地よく聞こえるようです。

純正律でハーモニーを最大限に尊重すれば、メロディと
しての横の流れの心地よさを犠牲にしなければならない
場面があるはずです。長調の主和音では「ミ」の音を、
やや低いめに取らないとハモらないですから。

どっちを取るか、という判断をしなければならないこと
がありそうですね。純正律がいつも最良、とは限らない
わけです。

純正律に関するページも開いているバイオリニストの玉木
氏は、「ハーモニーは純正で、メロディはピタゴラスで」、
と主張なさっているようですが、59の第5段落のような処理
が現実問題として最も良いやり方ではないかと思います。

玉木氏のページ
ttp://www.midipal.co.jp/~archi/index.html
65 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 12:15
今までの意見を見させていただくと
純正律と平均律を聞き分けられる人は多いようですね。
特にコーラスでは純正律でハモるとよりきれいに聞こえるのは判ります。
しかし、平均律できれいにハモっている場合に違和感を感じるほど聞き分けられますか?
あまりハモっていない=平均律で歌っている では聞き分けられているとは言えないと思うのです。
もし、聞き分けられる耳を持っている人なら
キーボードやピアノの演奏などではどんなに素晴らしい演奏でも
ハモってないように感じているのでしょうか?
66 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 13:29
>>65
>平均律できれいにハモっている場合
そういうことはないんだってばさ。
ピッチやトーンが揃っていてパート間の音量バランスも絶妙だったら、確かに相当ととのって聞こえる。
だけど、その状態はアンサンブルが出来ているということであって「ハモっている」とは言わない。
会場の残響時間が長ければ>>28や>>46で言われている効果もあり得るけど、それはホールに助けられただけ。

>>あまりハモっていない=平均律で歌っている
そこまで単純ではないでしょ。
ピッチ的には純正調な微調整が出来ていてもパートバランスやトーンのせいでハモってない演奏は多い。

鍵盤楽器の演奏は、そもそもハモりを聴かせるものではないと思うけど、
やっぱり純正調の響きを知っている耳なら「微妙にハモってない」という感じになるよね。
和音構成音のトーンがほぼ同質だから整って聞こえはするものの。
だから、たとえばピアノで鳴らす完全5度などは、近似値として感じられているわけなの。

>>19や>>30みたいに、純正調の合唱と平均律のピアノとの共演に気持ち悪さを感じる人だっている。
67 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 21:49
> 純正調の合唱と平均律のピアノとの共演に気持ち悪さを感じる
> 人だっている。

合唱が上手ければ上手いほど違和感があるよね。
下手くそな合唱なら、ピアノが乱入しても、チューニングに失敗
したギターが入ってきても平気。それなりに楽しめ(?)ちゃう。
68 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/15(木) 22:31
平均律になれた耳では、平均律程度でハモって聞こえますよ。
ただ、純正の響きのハモリ方を知っている人には、「んー」という言う感じになるでしょう。
人によって、合ってる合っていないの許容量は違いますから、例えばオクターヴですら、ぴったり合わない→歌っている人があっていないことがわからない場合だって沢山あるじゃない。

それとは別に、妙に平均律でぴったりあってる場合があります。中高のコンクールだと、全国大会ですら、そのようなところ、沢山ありましたよ。

純正のことわかっていない人だってたくさんいるもの。少なくても私の回りはそう。ここに書き込みしている人の周りの穂とは、純正の響きって知っている人多いですか?それから、よく聞く合唱団なんかもちゃんと純正でやってる?
割合的にはわかりませんが、まだまだ知らない人も結構いる気がするんですけど。
69 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/16(金) 10:44
スレの本題とずれているかもしれませんが

オケをバックに歌うとずれた音はかき消されて会場にとどかないので
ピアノ伴奏で歌っていた時より上図に聞こえることがあります。
オケが純正律で引いている場合、ピアノ伴奏(平均律)で練習していたとおり
歌うとぶつかりあって音が飛ばなくなるということがありえますでしょうか?

また、プロの声楽家の先生にボイストレーニングをしていただいているときに
オケをバックに歌うときはオケのピッチより微妙に高めに取った方が
声がオケの音に乗って飛びやすくなると聞きました。
そんなことがあるのでしょうか?
70 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/16(金) 14:17
>オケをバックに歌うときはオケのピッチより微妙に高めに取った方が
>声がオケの音に乗って飛びやすくなると聞きました。
埋没しないという意味じゃないかな?
71 名前:69 投稿日: 2001/11/16(金) 16:56
>>70
ですから、バックとピッチが異なると
音が相殺しあって逆に埋没していまわないですか?
72 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/11/16(金) 21:22
ピッチがそろっていなくても、声量があれば、ハモリが悪くて響きが悪くなっていることに、気づかないかもしれない。
73 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/02(日) 22:18
しばらく書き込みなかったようですが、全日本コンクールの感想などが、ネット上でもあちこち書かれてるようですが、
いくつか「ほとんどの団体は3音が高い」(中高)だの、団体別感想で、やっぱり「3音が高い、または第五音が高すぎる」などという指摘をする方もいるようです。
ですから、知識もあり、他団体の演奏を聴いて、そういう感想を持つ人もいるわけです。
ですから、全国大会へ出ている団体でも、純正を意識してない団体はいくつもあると思うんですが、いかがなもんでしょう?
74 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/03(月) 01:34
まぁ,ア○ペラーズみたいなきんきんの平均律が「美しいハーモニー!」と
持てはやされる時勢ですからね。
75 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/03(月) 07:29
ゴ〇ペラーズじゃなくてア〇ペラーズってあるの?
76 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2001/12/22(土) 08:38
age
77 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2002/01/15(火) 23:09
なんか最近、あちこちで「純正律」という言葉を見た気がするので、あげてみる。
78 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2002/01/19(土) 07:04
ア〇ペラーズっていうのは、ハモネプですか?
ハモネプは、本格的に合唱やってる人たちと違うでしょ。あれはあれで、合唱に特に興味あるわけじゃない人たちが、歌うことの楽しさに目覚める、ということで意味はあると思いますが。
話ずれちゃった。
79 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2002/01/19(土) 12:22
>>78
「ア〇ペラーズっていうのは、ハモネプですか?」
違うでしょう、だって純正律どころか全然ハモってないもの。
どのチームを聞いても音程めちゃくちゃ
ボイパでがちゃがちゃやってごまかしてるだけで
ハーモニーとはほど遠い代物だと思う。
聴いて背筋がぞぞっとするから途中でチャンネル変えちゃう。
80 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2002/01/19(土) 18:29
ハモネプって見てないもん。アカペラーズていうのはなんですか?って聞いてるの。
81 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2002/01/19(土) 20:48
>>77 >>79
純正律とは関係ないので、別スレをたてるか
http://music.2ch.net/test/read.cgi/music/1000898262/
をおすすめします。
82 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2002/01/19(土) 20:50
>>81
ひとつずれ。>>78 >>80
83 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2002/01/19(土) 23:13
>81
はーい。アカペラスレ見てきました。
84 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2002/01/20(日) 09:54
完璧な絶対音感の持ち主であり、様々な音律について詳しく、
微妙な音程差も簡単に歌いわけてみせるその能力にはとにかく舌を巻いた。
ワークショップで4人の男声が歌った後に、「今の演奏は何セント下がったよ」など
とまじめな顔をして言っていたが、本当にそこまで聞き分けられるのだろう。
さらにはなぜ下がったのかを指摘したが、それは歌手たちの能力が足りないせいでは
なく、逆にうまくいろいろな音程を純正にとっていることが原因だということだった。
つまり、自然な音程感覚で歌った当然の結果だったのだ。ヒリアードの演奏では、
ほんの1セントでも下がりたくないために、「完璧に」調整しているのだという。」
http://www.cappellajp.com/tokyo/hanai_column_aw01.htmlより引用。

これよんで、どう思う?
おれは正直怖くなった。
85 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2002/01/22(火) 11:50
age
86 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2002/01/22(火) 11:51
age
87 名前: 名無したちの対位法 投稿日: 2002/01/23(水) 10:19
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